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2000年的元旦左右，我正在思考如何最好地超越uidesign.net中的書評。與其分析作者所著，還不如直接去問作者--訪談。那么，"應該首先對誰進行訪談呢？" 新的站點商標和口號，"交互設計師的網(wǎng)上雜志"為我提供了答案--非Alan Cooper莫屬。作為兩本優(yōu)秀的書籍的作者，《關于臉》("About Face")和去年的，《精神病人管理精神病院》("The Inmates are Running the Asylum")（國內中文譯本譯作《軟件創(chuàng)新之路－－沖破高技術營造的牢籠》），他是交互設計之父，甚至可能是交互設計最偉大的倡導者。使我喜出望外的是他答應約一個月后我對他進行訪談。終于我和他在星期五的2月11日進行了長達80分鐘的電話交談。
因為不可能訪談Alan Cooper的交互設計(Cooper Interaction Design)的方方面面，所有的問題必須預先提交以獲許可。令我驚訝的是我們從一開始就偏離了預先安排的問題并且從來沒有回到這些問題。這是非常精彩的80分鐘的談話，這些談話不僅有助于明確uidesign.net探討的內容，還有助于對交互設計涉及到的領域有一個整體框架印象。在第一部分，Alan花時間準確解釋了為什么應該說是交互設計而不是界面設計，以及交互設計在整個以用戶為中心的設計領域中的地位。
在訪談之前我還認為我有一些機會和Alan談論自己的觀點。我本認為我對交互設計有一點認識并且可以問一些聰明的問題。我們有一個好的訪談計劃，并且我們有1個小時的時間。但是，本來預期的一個訪談立即變成了對大師的拜謁。當Cooper開始撕掉整個技術產業(yè)的規(guī)則手冊并且拋棄它的時候，很難進入預備的訪談了。他談到了為什么交互設計和整個系統(tǒng)結構有關，并且還提到了關系數(shù)據(jù)庫中的漏洞；文件系統(tǒng)的漏洞；為什么交互設計不僅僅是界面設計；為什么他也不喜歡實用性。
我們從介紹uidesign.net開始，并討論到了讀者和信息…。
承認“這里存在問題”的事實
AC：Uidesign.net的讀者可能是可以稱作"意識到光憑程序不能解決問題的程序員"。這種認識是解決問題的必要的第一步。有些程序員認為解決問題的方案是一種他們還學不會的編程技巧。這就是一個問題。它聚焦于單獨的技術本身，而單獨的技術只能把我們帶入混亂。僅僅聚焦于技術并不能使我們擺脫困境。這就像是將某個人看作一個和他人毫無關聯(lián)的個體，治愈這個人的第一步是他們必須承認自己的看法有問題。
DJA：可以毫不夸張地說，我喜歡你書中著重寫一個被否認的產業(yè)。很多寫出來的東西使我想到，"是的，這些人仍然被否認。"
AC：是的。在網(wǎng)絡世界里，這是普遍性的。在PC的世界這里有很多機會。你可能被否認，但仍然有經濟上的成功。在網(wǎng)絡的世界里，因為所有扭曲的評價，你可能完全被否認卻有巨大的經濟上的成功。隱藏一個壞的用戶經驗非常容易。
DJA：是的，我確信。一個已經身價9億美元的站點，投資者不會看到進一步改善該站點有利可圖。
AC：是的，非常正確。
第二部分：拯救這個世界 -- "一點一滴地"
"讓人做他們勝任的事情，讓計算機做他們真正勝任的事情。"
在我對Alan Cooper訪談的第二部分，我們試圖回到原先計劃好的問題。如果你還沒有讀第一部分，你需要讀完后在看這一部分。在第二部分，我們談到了Cooper的書。《關于臉》和《精神病人管理精神病院》，我們談到了Web站點、可攜帶、無線Web設備和WAP電話的交互設計問題。我們談到了舊工業(yè)時代市場銷售技巧，為什么信息時代不是廣播媒體和舊大眾市場銷售所設想的那樣，以及"設計"這個單詞的不妥之處。
在整個過程中，Alan Cooper證實了他不僅僅是一個革新人物，具有交付更實用產品的天賦能力。決不僅僅是。除了這一點，他對這些問題也有深刻認識，包括：高技術產業(yè)的整個框架、為什么你需要看到所有的問題--市場銷售，產品設計，決策，商標和技術以及為了打敗競爭對手而以用戶為核心的角度。
復雜性不是Web交互的癥結
DJA：我感覺到網(wǎng)絡上可以得到信息的數(shù)量飛速增長。商業(yè)業(yè)主對信息的需求和信息，也是飛速發(fā)展的。所有這些都以比我們能夠理解以及解決這些問題更快的速度發(fā)生著。結果是差距越來越大，因為我們不能很快地處理這些問題。你同意嗎？
AC：我同意！我談一下其中的原因。問題的癥結不在于復雜性。人的大腦在理解和管理復雜的事物方面，是一個糟糕的工具。但是這也是人的大腦擅長的東西。人的大腦處理奇妙的復雜的任務。人的大腦在瞬間看到一張臉，認識它并記住它。迄今為止，我們還沒有任何計算機程序能夠做到這一點。連小孩子都可以做到這一點--記住成千上萬的臉。
當你在第二天醒過來，環(huán)顧四周，你看到如此多的東西，以致于如果復雜性是一個問題，我們就會昏到過去。
所以復雜性不是問題的癥結所在。
記住程序員所做的事情：他們扮演的是一個中央處理器。如果你正在扮演這個角色，然后讓計算機來完成這個識別臉的任務，那么你就太荒誕了。你說："天哪，問題的癥結在于復雜性。"
人的大腦不是那樣工作的，人的大腦和傳統(tǒng)的中央處理器是非常不同的，我強烈推薦這本書，Steven Pinker的《人腦如何工作》"How the Mind Works"。
關鍵在于，讓人去做他勝任的事情是一件非常好的事。讓人做人擅長做的事情，而讓計算機做計算機真正擅長的事情。
例如，使用任何一種*作系統(tǒng)，比如，Linux, NT, MacOS, 當你創(chuàng)造了一大堆數(shù)據(jù)，你必須把它放到一個有名字的數(shù)據(jù)區(qū)或者某個文件中。然后你必須把它放在某個定位的存儲層次的某個位置。所以你必須選擇一個名字，選擇和指定一個地方，樹中的一個結點。如果你想重新獲取那個信息，你必須記住你給它的名字，以及你存儲它的位置。然后你到那個地方，按照它的名字獲取它。你可以找到那個數(shù)據(jù)。這是非常邏輯也是非常適合的，但這是為計算機指定的模式。
問題在于人類不擅長記憶名字和位置。在這種確切性，特別是遞歸層次中，不管什么層次結點總是類似的。當然，計算機恰巧擅長于記憶此類東西。但是，計算機并不有助于記憶。計算機只是代理人類做"記憶"方面的工作。這是因為發(fā)明計算機*作系統(tǒng)的人 …那種方法來自Kernighan 和Plauge，來自Unix. 如果你是一個計算機程序，那么記住某個目錄中一個簡單的文件名字只是小菜一碟。他們（*作系統(tǒng)的發(fā)明人）卻將這個任務分配給了計算機用戶。
但是對于人類就不那么容易了。沒有人曾經返回然后說："啊，這是對的嗎？"在我的第一本書《關于臉》("About Face")中，我詳細談論了這個問題。
真正有趣的事情之一是萬維網(wǎng)真正減少了記憶的強度--即計算機程序世界要求用戶處理遞歸，層次性文件系統(tǒng)以及記住名字和存儲位置的問題。這就是為什么使用web要比使用桌面軟件要容易得多的原因。
問題在于這樣做的花費是web的功能要弱得多。現(xiàn)在我們看到的是web越來越強大，用戶不得不做更多的記憶工作，我們倒退到了舊的模式，結果是web也變得越來越難使用。
問題的癥結不在于復雜性，在于不合適地分配任務。
如果我告訴你，"這兒有一個你要記住的14位的數(shù)字"，如果你是一臺計算機，讓你完成這個任務是合適的；而如果你是一個人，讓你做這件事就是不合適的。
無線Internet
DJA：如果你要通過一個無線設備進入Internet，并且必須使用電話機數(shù)字按鍵鍵盤，會更困難。
AC：是的。你看著電話，看見12個按鈕(數(shù)字加上*和#)。這12個按鈕非常非常古老了。從目標導向的觀點來看，它們是那么地不堪一擊。
即使我一直使用我的電話機，但是我最不想做的事情是根據(jù)號碼查閱我的電話號碼薄。事實上，我也不想根據(jù)名字查閱電話號碼薄。所以比起我記356-xxxxxx等來，1-800-flowers要方便得多。我真正想做的是能夠看一幅花的圖或者能夠對電話說"花"。
DJA：所以，好的交互設計是要大量削減人必須記憶的東西，注重目標是什么，人類所擅長的以及機器擅長的。讓機器做它擅長的事情。
AC：的確是。
如果你有一個現(xiàn)代的移動電話，那么你可以把50或者100個電話號碼記錄到存儲器中，并且可能有8或10個你經常撥打的電話。如果你要多次從頭想起一個電話號碼--區(qū)號，前綴，號碼 (可能是10個中的一個)，其它9次，你使用電話已經記住的號碼。但是電話的物理接口是看起來是要你從頭到尾拔打這些數(shù)字。
你需要轉到功能區(qū)，并且轉到元模式以便撥打電話已經記住的你經常撥打的號碼。這是因為我們并不是從目標導向的角度來思考問題。我們并沒有看到人們做這些事情的方式。相反，我們看到了技術，然后我們說，"打電話給某個人的方法是撥打某個號碼。"然后我們說，"嘿，我們可以讓它記住電話號碼以便使我們更方便。"
為什么我們不說，"人們總是打電話給固定的幾個人"。然后你可以象在電話的頂端設置一個象門把一樣的東西，它可以旋轉到你要經常撥打的20個人。如果偶爾碰到了一個陌生的號碼，再轉到撥打號碼（數(shù)字按鍵鍵盤）的模式。
當你使用目標導向的方式思考問題，你可以很容易得到結論。否則如果你總是從技術或者商業(yè)的角度思考問題。商業(yè)總是看到競爭，而技術人員總是傾向于看到昨天的技術，然后擴展它。
告訴我們關于《精神病人管理精神病院》一書
DJA：自從《精神病人管理精神病院》一書出版以來，已經有一年了。它的觀點被接受嗎？讀者是否同意書中的觀點？
AC：這本書是一個巨大的成功。它就好比一個小池塘的一條大魚 (他笑了)。如果你觀察Amazon.com，你就會發(fā)現(xiàn)大約43種評論。其中的40種熱切贊揚該書，3種說，"這不是編程人員，而是其他人寫的"，這證實了我的觀點。
我絕對感覺到這本書與眾不同。
一共花費了20個月來寫這本書。在1999年4月出版。當我開始這本書時，這個世界包括程序員和管理人員。我感覺到管理人員逐步降低了他們負責的角色然后把產業(yè)的控制權交給程序員。但是與此同時，程序員盡力地做得最好但是卻使用了錯誤的工具。這就是我這本書名字的來歷，《精神病人管理精神病院》("Inmates are Running the Asylum")。我正在向管理人員推薦這本書并且告訴他們，把權力下放給程序員是在犯錯誤。
我要說的是，正確的做法是你們(管理人員)應該把設計帶入這個世界。
所以，歡迎來到2000年?，F(xiàn)在，設計人員是任何事情的一部分。今天的公司，無論是小的還是大的，舊的還是新的，已經在VP這個層次為用戶經驗、用戶交互和首席經驗執(zhí)行官提供了位置。這些都是很典型的。你可以在從IBM到Yahoo！，甚至你從來沒有聽說過的小公司找到這些角色。
DJA：這是一個硅谷現(xiàn)象嗎？目前為止，我自己，還沒有遇到這個問題。
AC：它風卷了整個產業(yè)。我認為1到2年內人們會普遍地看到這一點。現(xiàn)在它已經影響巨大了。美國商業(yè)并不會輕易創(chuàng)造一個VP職位。所以這是很嚴肅的。人們相信用戶經驗是重要的。有一個設計思想是解決方案的一部分。
提升交互設計為一個職業(yè)
DJA：我猜我的工作是交互設計。但是，我發(fā)現(xiàn)幾乎不可能找到愿意雇傭交互設計師的公司。我所有做這件事情的同事都有別的工作頭銜。我感覺到交互設計沒有得到應有的重視。
我看到很多web設計人員談論到信息結構以及它對于一個好的web站點的設計是如何的重要。所以這里有信息工程，實用性工程，HCI(人機界面)等等，以及Jakob Nielsen推薦實用性工程的書的巨大成功。
那么，我們要做什么才能提高對交互設計的認識和提高對"交互設計不是實用性工程"這一問題的認識？
AC：是的，你觸及到了我們遇到的問題。不幸地是商界對"設計"有不同的解釋。設計被認為是一個創(chuàng)造性的過程，它被運用在重大舉措的最后并且對產品影響很小。所以"設計"這個詞是有問題的。
從另外一方面講，實用性工程，以及所有實用性的事物，具有非凡的優(yōu)勢，即可以用假的科學數(shù)據(jù)來影響許多人。
我把我的任務看作是“使世界因為人性而安全，一點一滴地！”
所以我著手如何做到這一點。我認識到你必須做的事是創(chuàng)造一個學科，這個學科以用戶、電子客戶和另外一邊的人為中心。所以，我們在這里創(chuàng)造了我們的方法學，稱為"目標導向"的途徑。通過理解他們的目標來理解用戶。通過理解用戶來理解目標。
我認為這就是設計過程。我們把目標導向的途徑填入我們的設計過程，并且那樣對待它。我稱自己為一個交互設計師。但是，這是一個有趣的問題。當你說，"設計"，你把你自己放在產業(yè)的邊緣。我們認識到的是，如果你采取目標導向的途徑并且把它應用到界面設計，你就可以得到一個更好的界面。但是這不是重要的。它不會對于產品的成功非常深刻的影響。它只會使它更好。但是，產生深刻影響時，將為時已晚。
使用交互設計和目標導向的途徑將對產品結構決策產生巨大的好處，以及對公司的決策位置產生巨大的有益影響。事實證明目標導向的途徑具有巨大的決策好處和價值。
DJA：所以我們該如何稱呼它呢？我們是不是該稱呼它為交互體系結構而不是交互設計？
AC：是的，我們也在考慮這個問題，而且我們正在權衡。
設計是有害的
AC："設計"這個詞在商業(yè)的世界里是有害的。
第一，最重要的事情是，要使質量和效益最大化，并使顧客高興，你，產品開發(fā)先生要做的事情是在過程的早期引入目標導向的交互設計。
當你說"設計"這個單詞時，商人告訴你在過程的最后，所以我們處于這個奇怪的對氧氣熟視無睹的世界里，我們選擇的名字對于我們要達到的目標是有害的。我們還不知道解決問題的方案。
這是一個巨大的問題。
實用性工程的所有事情是非常非常昂貴的。也就是說，"我們會使產品更好"。這是很好的！但是它并沒有說這樣做的費用是多少。這就好比空氣清潔裝置。空氣清潔裝置，是一個好事情嗎？如果我們首先沒有污染我們純凈的天空不是更好嗎？是的！
所以我發(fā)現(xiàn)自己處于一個人人皆知的批評實用性的位置。我不是一個實用性的批評者，因為我認為這沒有效。不。這就好比批評化學療法因為如果我們阻止癌癥的話就會更好，而不是使用非常嚴格的方法去治愈它。
DJA：所以我們可以理解互設計的概念為防止而不是治愈？
AC：我想說的是好的目標導向的設計允許你在第1階段時就產生第3階段質量的產品。
人口統(tǒng)計和角色
DJA：讓我們給市場銷售人員談論一點角色和使用場景。
我最近有一個擁有價值昂貴的市場調查信息的客戶。這個調查定義了市場銷售部分，形形色色潛在的客戶。問題在于我對定義的模糊認識。
但是，客戶的銷售人員確實認為他們的調查遇到了這個問題，所以他們對角色的定義感到懷疑并且公開地說這是在浪費時間。你對提出這種反對的人該說什么呢？你怎樣使你的方法學被接受呢？
AC：對，這的確是一個問題。所有人都希望有更好的解決方案和更高興的客戶。
產業(yè)設計是一門學科，這門學科已經存在一段時間了，并且發(fā)展為一門幫助消除產業(yè)時代冗余的方法學。是的，產業(yè)時代已經結束了。現(xiàn)在是數(shù)字時代?，F(xiàn)在我們需要數(shù)字方法學。產業(yè)設計對于制造真正的好按鈕是一件好事情。要人們理解按下按鈕后的結果是不必要的。后果是一個交互設計的問題。這是一個數(shù)字問題。
對于市場銷售道理也是如此。所有的銷售人員是暫時的市場商人。他們被授以市場銷售技巧。在五六十年代收音機和電視達到最大潛力的時候這些方法是成熟的。這些是廣播的典型例子。
DJA：所以是不是市場銷售人員沒有閱讀Regis McKenna,或者Geoffrey Moore和其他人的理論？或者他們閱讀了但是沒有理解？或者雖然閱讀但是誤解了意思？
AC：所有這些情況都有。"那件事情"沒有被反映。他們有一套他們使用的現(xiàn)成方法。在廣播媒體時代這些技巧的確管用。當你廣播你的消息，你必須考慮到人口統(tǒng)計學和市場銷售渠道。當你在數(shù)字年代，處理同樣的復雜的事情，你必須考慮到用戶和特定場景。
我使用的例子是一個在加州，Haywood汽車廠裝配線工作的小伙子。他是一個工人階級的小伙子，喜歡看電視和喝啤酒，在周末他跳入他的敞蓬小型載貨卡車，然后到達內華達的山脈進入他最喜歡的鮭魚垂釣小溪流和淺灘，穿著他的防水長靴，用假蠅釣魚。
這里有一個是汽車廠董事會的執(zhí)行主席。他在昂貴的法國餐廳里吃飯。他掙許多的錢。他開著奔馳牌子的越野車。他也想遠離所有這一切。所以他開著他的奔馳牌子的越野車，到同樣的一條溪流中，穿者他的昂貴的Orbis Hip牌子的防水長靴，站在離一個為他工作的裝配線工人不到50英尺的地方。他們都想抓住一條鮭魚。
從人口統(tǒng)計學的觀點看，這兩個人并沒有區(qū)別?，F(xiàn)在，如果你擁有www.flyfishing.com這些人就是你的市場。這不再是一個廣播世界。所以所有舊的市場規(guī)則都不再適用。
現(xiàn)在還說因為計算機化這個世界正在改變已經是陳詞濫調了。但是，人們并沒有意識到計算機化也帶來了一些負面的影響。市場銷售人員稱萬維網(wǎng)為"新媒體"。問題在于他們認為它跟新媒體一樣。事實上不是的！他們認為TV就是收音機加上圖片，但不是那么簡單。萬維網(wǎng)和那些廣播媒體大不相同。
市場銷售人員習慣于依據(jù)人口統(tǒng)計學和思考諸如如何銷售牙刷之類的問題。是的，那和如何銷售手機大相徑庭。怎樣使用牙刷是相同的，因為牙刷是一個機械裝置。我并不需要考慮你是高還是矮，是瘦還是胖。你怎樣使用牙刷和別人怎樣使用它是一樣的。
但是，你可以從人口統(tǒng)計學的角度說，同樣的性別，同樣的年齡，同樣的收入，但是你使用手機的方式可能大不相同。因為手機是一個信息實體而不是一個物理實體。
所有以前的市場銷售思考方式不再適用。
所以，所有的市場調查數(shù)據(jù)不是浪費，但是你需要有所側重， 并且讓人們意識到它不再是大眾市場銷售。這是個人市場銷售。
DJA：我當然發(fā)現(xiàn)市場調查非常有用，因為它引導我們從廣泛的信息中選擇特別的角色。
AC：絕對正確。所有的調查都是非常重要的。我們博采眾長。我們特別需要市場調查。我們會消化所有的信息。我們也需要親自調查以確實。
我們需要閑逛，尋找驚奇。有用的信息往往是令人驚奇的。如果我們可以預測驚奇，就不需要我們去找了。
新媒體和舊媒體
DJA：所以簡單地試圖"灌輸信息"不再有效，因為你不能確信人們想聽到這個信息。
AC：說"舊媒體，新媒體"很容易，然后理解舊媒體為水彩畫，新媒體為油畫。但是根本不是那么回事。
舊媒體是石頭里的雕刻，而新媒體是同另外一個星球交流。這是兩件截然不同的事。我們還沒有得到"正確的答案"。
如果你走出web的世界，你可以看到對大眾傳媒難以置信的強調。我相信大眾傳媒將會慢慢退出舞臺。但它不會消失。同樣的，收音機并沒有使報紙消失，而TV也沒有使收音機消失，新媒體和萬維網(wǎng)也不會使大眾傳媒消失，但是會永遠改變。收音機沒有使報紙消失但是它改變了報紙在我們日常生活中的地位。TV沒有使收音機消失，但是它降級到我們的汽車里去了。
DJA：就象攝影改變了繪畫？
AC：千真萬確！ Internet將會使大眾傳媒對人們生活影響降低。你仍然可以看電視廣告，尋找最便宜的日常生活用品，但是這不再是大部分人獲取信息和商業(yè)廣告的主要渠道。
過去通常人們和自己的鄰居交換貨物，逐步到城市和商店交換，逐步到超級市場和百貨商店，然后零售經驗改變了。人們仍然進行物物交換但是那只是非常非常小的一部分。不是所有的零售都要在web上進行，但是巨大的一部分交易將要在web上進行。
所以你仍然可以看見人們逛商場和諸如"勝利女神城"之類的地方，然后購買一些作為購物紀念的東西。人們仍然進行這種零售。但是，如果你要購買一雙和現(xiàn)在已經爛掉的舊鞋一樣的鞋，我不會到商店去。我會到Internet上去購買。
總結
DJA：總之，你還想談論其他的嗎？我們好象偏離了正題。
AC：很清楚的，你抓住了這個術語，"我也是"。
令人鼓舞的事是，當我最近和自己人談論到這個話題的時候，我說，"當我們8年前開始的時候，我們說我們正要改變這個世界因為人們還未意識到目標導向設計的強大力量"。我們正在改變然后讓人們意識到這一點。
所以第二天，我對人們說，"我們贏了！"，因為現(xiàn)在每個人都意識到了。雖然這一思想并沒有傳播到世界的每個角落但是基本上已經做到了，這不是討論是否值得注意的問題，這是個"我們應該多注意"的問題。我認為這是一個巨大的勝利。
我真的認為我們已經有所進展，并且我真的很激動。雖然，每天，我看到實在糟糕的數(shù)字產品的例子，我知道那些生產"數(shù)字產品"的公司的領導層，他們明白自己活在借來的時間里并且他們最終要解決那些問題。
我認為事情在變好之前仍然會更差。但是，我確信事情會越來越好。但是5年前，還在懷疑這個問題是否存在。
DJA：Alan,非常感謝你接受我的采訪。
AC：總之，"再接再厲, David！"
“交互設計之父”Alan Cooper作客UMLCHINA討論組的聊天室，暢談交互設計。Alan Cooper是軟件交互設計的先知和傳播者，客戶咨詢公司Cooper Interaction Design的創(chuàng)始人和總裁。他設計了第一個可視化開發(fā)工具Visual Basic，他的公司幫助IBM、3M、Ericsson、Sun、Visa...等客戶開發(fā)了許多具有市場競爭力的產品。
由dewen翻譯
fly cat: 大家對您的《軟件創(chuàng)新之路--沖破高技術營造的牢籠》這本書有很深的印象，在這本書中你想說的是什么呢？
alancooper: 我盡力想闡明另外一條關于軟件如何設計和發(fā)展的思路。
extreme: 能告訴我在哪兒能下載這本書的英文版本嗎？謝謝！
alancooper: 我想可能沒有地方能夠下載到該書完整的英文版本，你可以從Amazon.com在線購買一本。
umlchina: Cooper先生，你認為Windows的界面怎樣？和Mac比較呢？從交互設計的角度出發(fā)！
alancooper: 我認為Windows和Mac的界面是相似的。
umlchina: 相似－－那是好還是壞呢？
alancooper: 在1984年是同樣的好，但在2001年，就是同樣的過時、灰暗和單調了。
yuminghui: 絕大部分中國大學生僅僅知道簡單的VB編程，但是卻認為自己是頂尖高手。
alancooper: 在美國也是如此。
yuminghui: 我指的是那些年輕的家伙，包括那些剛開始編程的人。他們在開始時不應該用VB或UML等類型的工具。
alancooper:優(yōu)秀的程序人員編程不依賴于任何具體的程序設計語言。
boss_ch: 你認為Windows XP的界面怎樣？
alancooper: 我認為Windows XP和其他的Windows及Mac是一樣的。
extreme: 據(jù)說C#將很快取代VB，Cooper你對此怎么看呢？
alancooper: C#看起來象一個很好的語言。
guodd: 頂尖的程序員是否象藝術家？
alancooper: 我不認為編程是一種藝術，我覺得它像一種工藝，就象制陶或吹制玻璃。
fly cat: 你強調了交互設計的重要性，不過在我看來，當一個程序需要人機交互的時候，它是有用的。不過對于有些程序來說.... 例如對于實時監(jiān)控設備的內嵌系統(tǒng)，還有用嗎？你認為呢？
alancooper: 我不認為交互設計對于程序員做任何系統(tǒng)都是有效的，交互設計是針對交互設計師的。
fly cat: 編程是工藝，但是設計是藝術？
alancooper: 設計也是一種工藝。
extreme: Cooper先生，你認為作為一個交互設計師需要什么樣的背景或知識基礎。
alancooper: 好的交互設計師需要接受交互設計方法的培訓。
extreme: 你是說，繪畫或者藝術？
alancooper: 藝術意味著在軟件設計或規(guī)劃方面沒有規(guī)則。
shenqw: 交互設計師需要懂得編程嗎？
alancooper: 交互設計師需要懂得什么對于程序設計人員是重要的，但是不需要知道怎樣編程。
fly cat: 什么樣的工作背景對交互設計師來說是最重要的？技術或市場？
alancooper: “技術和市場”，兩者都不需要，交互設計的字義本身就已經說明了它自己。
extreme: 我猜想他可能需要懂得心理學方面的知識，你說呢？
alancooper: 交互設計師必須知道哪些對于心理學家是重要的。
yuminghui: 這樣說來老板需要招聘心理學專家參加項目了？
alancooper: 不，正好相反，因為有了交互設計師，所以他們再也不需要心理學專家參加項目了。心理學專家不能設計交互系統(tǒng)。
wrymy: 現(xiàn)在流行的網(wǎng)頁設計，例如HTML、XML等，我們發(fā)現(xiàn)想找一個界面友好的網(wǎng)站是很困難的，特別是企業(yè)網(wǎng)站。Web頁面上的控制是非常困難的，特別是當界面很復雜時！
alancooper: “網(wǎng)頁的控制非常困難”，千真萬確！
shenqw: 但是交互設計師怎樣知道他們應當在屏幕上顯示什么東西？
alancooper: 這和程序員知道該在編輯器中輸入什么樣的代碼一樣！
wrymy: 那么你對于網(wǎng)頁的編寫有什么建議嗎？
alancooper:把所有的交互組件放在一個頁面上。
extreme: 如果某人想成為一個交互設計師，他應該怎樣做呢？
alancooper: 停止編程。
extreme: 為什么要停止編程？
alancooper: 因為程序員和設計師的目標是有沖突的，你不可能同時做好兩件事情。
umlchina: “程序員和設計師之間有沖突”：但是他們在同一個團隊中。
alancooper: 不，程序員和設計師的“目標”是有沖突的。
extreme: 看來我沒有機會成為一個交互設計師了，因為我是如此地喜歡編程。
alancooper: 如果你如此喜歡編程，為什么你想成為交互設計師？
fly cat: Cooper先生，你能簡要描述一下交互設計的實質嗎？
alancooper: 讓技術為用戶服務，而不是讓用戶服務技術。
extreme: 那么，你認為作為一個程序員或PM應當了解交互設計嗎？
alancooper: 好的交互設計師在你采用他們的計劃時可以給出令人信服的原因。
umlchina: 一個好的交互設計師一般使用哪些工具？你能介紹一個嗎？
alancooper: 我們用定性的現(xiàn)場調查技術，用戶建模方法，設計原則，設計模板，許多紙和白色書寫板。
extreme: 但是如果作為一個PM對此沒有任何了解，我怎樣知道那小子將帶領我們走向成功呢？
alancooper: 對，你怎樣才能知道呢？編程方面的知識能幫助你嗎？我認為不能。
extreme: 那么，什么能幫助我？
alancooper: 一個交互設計師。
extreme: 但是我認為現(xiàn)在在中國發(fā)現(xiàn)一個好的交互設計師不是很容易。
alancooper: 尋找一個好的交互設計師和尋找一個好的程序員同樣的困難，在任何地方都是如此。
wrymy: 我認為extreme的意思說，怎樣判定交互設計師設計的好壞呢？
alancooper: 為什么程序員要越過交互設計師來參加判斷呢？
hdw1978: 靈感，在絕大多數(shù)的案例中，你從哪里得到靈感？
alancooper: 程序員從哪里得到靈感？
umlchina: 有什么好的參考書能告訴我們怎樣一步一步來做交互設計？
alancooper: 還沒有，但是我們現(xiàn)在正在編一本。
fly cat: 我有一個感覺，Cooper先生是想鼓勵我們自己尋找答案，而不是直接告訴我們。
alancooper: 交互設計不是工程類學科。
umlchina: 對于新書的編寫你有什么計劃嗎？
alancooper: 在Cooper有兩個高級設計師從事教材編寫的工作。
extreme: 我建議Cooper先生做一個中國的培訓計劃，以便能給我們一些實際的指導。
alancooper: 這是一個好注意。
shenqw: 什么樣的人能夠成為交互設計師？他們應當有哪些方面的能力？
alancooper: 交互設計師需要具備憑空想象復雜行為的能力，交互設計應當在任何代碼編寫之前做。交互設計師必須能夠在代碼被寫出來之前，想象它是做什么的。
fly cat: 但是我認為如果交互設計師沒有實際的經驗的話，他們想建立威信是非常困難的。
alancooper: 確實如此
extreme: 這種憑空想象復雜行為的能力能夠訓練出來嗎？
alancooper: 只有當你生來就是個天才，才不用接受訓練。就象如果你生來就是編程天才，就不需要編程能力訓練一樣。
fly cat: 我感到很困惑。
alancooper: 困惑--這是一個非常好的開始！
fly cat: 然后呢？
alancooper: 然后你得作好準備學習一種非常困難、非常不同的技術。
alancooper: 我不懂一個工程師為什么想做交互設計師？工程師們厭惡交互設計師所做的工作。交互設計師要處理的是人。沒有CPU、編程語言、*作系統(tǒng)！
extreme: 我們只是想能更好地和交互設計師溝通。
alancooper: 這真是太好了！
shenqw: 按你的觀點，交互設計師必須有一些編程經驗嗎？
alancooper: 為什么你這樣認為呢？
fly cat: 因為如果他沒有編程方面的經驗，他想讓程序員聽他的將非常困難。
alancooper: 你的意思是工程師不聽從交互設計師的安排？為什么不呢？
hzmajw: 藝術家能從事交互設計師的工作嗎？或者辦公室助理能從事交互設計工作嗎？
alancooper: 交互設計不是藝術。辦公助理能寫代碼嗎？交互設計與寫代碼相比是一個復雜的、老練的、困難的工作。
fly cat: 在交互設計師建立他的威信前，形勢是非常困難的。成為一個好的程序員也是建立他的威信和自信的一種方法。
alancooper: 為什么交互設計師要向程序員證明自己？為什么不是程序員向交互設計師證明自己？
fly cat: 但是在實際中，這是現(xiàn)實存在的。
alancooper: 我的工作就是要改變現(xiàn)實。
shenqw: 好，交互設計師不需要編程經驗。那他怎樣在代碼被寫出來之前想象它是做什么的呢？
alancooper: 那是交互設計師要做的，如果你不能做到這一點，你就不是一個交互設計師。
developerly: 在你成為一個設計師之前，你做過編碼方面的工作嗎？
alancooper: 僅僅做了大約15年。
extreme: Whao！僅僅15年！
fly cat: 在我看來，你也需要通過VB之父這種經歷來建立你的權威。
alancooper: 我編寫了VB的可視化部分的代碼。
developerly: 那么你認為你的編碼經歷對你的設計工作曾有過幫助嗎？
alancooper: 在我的公司，我們有40位交互設計師，他們沒有一個人寫過代碼，他們只是將代碼要實現(xiàn)的功能形象化。
extreme: 這樣的話，你怎樣讓我相信一個好的設計師不需要了解任何編程方面的東西呢？
alancooper: 許多Cooper's的設計師從來沒有寫過一行代碼。
umlchina: 有沒有交互設計方面的工具？
alancooper: 有，但是沒有一個能脫離軟件。
alancooper: 你們剛才問我的問題，和六年前加州的程序員們問我的問題差不多。
extreme: 那也是為什么我們要來這里聽一些意見的原因。
alancooper: 我真的感激你們的參與和對此的興趣。
fly cat: 好象一個好的程序員很難成為一個好的交互設計師。
alancooper: 為什么他們想成為交互設計師？
umlchina: 既不是藝術家，也不是程序員，想開發(fā)這樣一個新的職位是很難的。
alancooper: 對，沒錯。我們現(xiàn)在已經做到了。
fly cat: 在中國，程序員的發(fā)展之路是：編碼-->設計-->管理。
alancooper: 我認為這是不正確的。應當是初級程序員-->程序員-->高級程序員；初級設計師-->中級設計師-->高級設計師；初級管理者-->中級管理者-->高級管理者。程序員通常是一個差的設計師和差的管理者。所有的工作職稱都含糊不清和令人困惑。
jazy: 我想你的意思是交互設計師負責表達，程序員負責邏輯，缺少任何一部分都將做不成事情。
alancooper: 你說得對?！叭鄙偃魏我徊糠侄紝⒁皇聼o成”：對，對，對！?。。?！
hzmajw: 每個人都應當考慮哪種角色最適合他自己。當他有目標時，他將能把他的工作做得很好。
alancooper: 真正喜歡編程，而且確實精于編程的人，應當繼續(xù)編程，做別的都是浪費。
extreme: 但是有時候老板需要你成為一個PM，那應該怎么辦？
alancooper: 那老板應當回去編程。
extreme: 你現(xiàn)在已經成為一個著名的交互設計師了，這是否意味著你不再喜歡編程了？
alancooper: 我喜歡，但是我對它不再有足夠的興趣了。
fly cat: 但是我認為，當我們年輕時，我們喜歡做一些編程方面的工作，去了解一些事情，然后我們有了更多的經驗，自然地我們就想做一些設計方面的工作。
alancooper: 這僅僅對有些人來說是對的。
umlchina: 根據(jù)你的交互設計觀點來看哪一種手機更好？Motolora, Nokia, Ericsson?
alancooper: 我認為他們都是垃圾。
umlchina: 但是...他們都很笨嗎？加上microsoft、IBM？他們都是一樣的笨？
alancooper: 手機不應該成為一團。為什么我需要將鍵盤舉到我的耳邊？為什么作為一個和人交流的工具要有號碼？我認為手機應當是隱形的，一個帶小型麥克風的聽筒放在頭部。
extreme: 隱形是什么意思？藏在衣服里？
alancooper: “藏在衣服里？”，這是一個好的開始。
fly cat: 藍牙？！
alancooper: 藍牙是一個好的主意，但不是一個非常好的協(xié)議。手機最重要的部分是如何控制它，而不是如何通話。為什么手機需要用到我的雙手、雙眼、一只耳以及我全部的注意力？
品雪: 有很多這樣的例子：用戶告訴你需要在很短的期限內完成項目，然后給你提出許多不斷變化的需求來。這里還能有某種交互設計嗎？
alancooper: 這只能說明那里的管理非常差。
品雪: 您對這樣的壞環(huán)境有什么建議嗎
alancooper: 建議，在沒有完成軟件行為描述文檔前，告訴管理者不要讓你們開始編碼。功能和表達不是一回事。特征和行為不是一回事。
extreme: 你認為我們能怎樣將行為文檔化？
alancooper: 畫圖形。
extreme: 用什么工具？photoshop?
alancooper: 用鉛筆。我們經常用白板。PowerPoint也挺好的。
extreme: 那么，我們到哪里和怎樣發(fā)現(xiàn)這樣的設計師呢？
alancooper: 他們就在那里?？赡懿辉诰幊倘藛T中，可能在技術支持，測試，文檔編寫...等人員中。當交互設計師被壓抑如此長的時間之后，尋找他們是非常困難的。
umlchina對品雪說: 我認為交互設計是對產品的，而不是對項目的。
alancooper: 產品和項目，其中的差別是不明顯的。對于用戶來說，沒有一個比設計更重要。
fly cat: 在美國，交互設計師是否已經普及了？
alancooper: 正在不斷發(fā)展。
umlchina: web將何去何從？HTML作為交互設計并不適合？
alancooper: HTML是垃圾。
fly cat: 在美國推廣交互設計遇到的最大困難是什么？
alancooper: 讓高級主管相信不需要花費很多金錢和時間，他們的軟件可以有重大的變化。
umlchina: 但是它簡單。
extreme: 也流行。
alancooper: 所以是犯罪。
extreme: 但是對于在互聯(lián)網(wǎng)上的信息交流，它做得非常好。
alancooper: 不，完全不是這樣。
umlchina: 流行<-->犯罪？
alancooper: HTML<--->犯罪！許多HTML的限制能通過好的設計來彌補，但是很少有程序員能聽從設計師的意見。越過HTML的限制也需要大量復雜的代碼。
fly cat: 你考慮過在中國推廣你的觀念嗎？僅僅依靠書是不夠的。
alancooper: 我現(xiàn)在正在推廣它們?；厝ヒ舱埜嬖V你們的老板！
extreme: 我非常希望能在中國看到你的書的英文版本。
alancooper: 我也想看到我的書在中國銷售。
kenxia: 多少錢？我希望它不要太昂貴。
alancooper: 對書我沒有辦法控制，它由出版商決定。
fly cat: 你能列舉幾個不是你們公司的好的交互設計師嗎？可能他們和你做同樣的事，但是不叫交互設計。
alancooper: Rob Haitani設計了Palm Pilot。Ben Schneiderman設計了SmartMoney.com marketmap。
kenxia: 你認為C++怎樣？
alancooper: 學習C++和學習彈鋼琴一樣容易。
umlchina: WEB將走向哪里？既然HTML是垃圾。
alancooper: 更聰明的瀏覽器。它應當能記住信息，將相關資料寫到磁盤上，和服務器交互通信。它應當有更好的交流方式，比如象拖拉、卷動、刷新。
extreme，umlchina: “往磁盤上寫信息”安全嗎？“聰明的瀏覽器記錄資料”與隱私權相沖突吧？
alancooper: 對，那是需要解決的問題。但是解決起來并不困難。
fly cat: 如果交互設計師做錯了一些事情呢？他們在項目中的地位是如此重要，所以很容易毀了所有的事情。
alancooper: 如果程序員做錯了一些事情呢？
extreme: 解雇他！
alancooper: 對，專業(yè)人員不能犯錯誤。
smilemac: Alan你好，對于一個項目中有限的時間及好的交互設計之間的沖突你是怎樣看的？
alancooper: 為什么有時間限制？誰將時間定得這么短？為什么定得這么短？他縮短時間是為了什么？
joy_wind: 時間就是金錢。
alancooper: 浪費了的時間是金錢。
joy_wind: 老板關心他的錢，我們關心項目。
alancooper: 管理者將時間期限定得短是因為他們不知道程序員在做什么。交互設計師能告訴管理者程序員在做什么。交互設計師能給程序員爭取更多的時間。
extreme: 按你書中的觀點，管理者必須布置一些事情。
alancooper: 僅僅是因為在程序被做出來之前，他不知道它是什么樣子的。
smilemac: 例如市場壓力、預算、管理水平等等，這些都可能造成項目時間限制，許多產品是它們之間相互妥協(xié)的結果。
alancooper: “...市場壓力，預算...”，所有的都是管理者掩飾他對程序不了解的借口。
fly cat: 我認為交互設計關注的焦點是用戶的需求而不是設計。
alancooper: 對！??！就象我在前面所說的，交互設計和用戶界面設計不是一回事！
extreme: 那么誰負責確定軟件將要做什么？交互設計師嗎？
alancooper: 交互設計師就是具有能非常好地解答上述問題，以便別人順利完成任務的人。
extreme: 誰控制過程？交互設計師嗎？
alancooper: 過程應該由管理者來控制。
joy_wind: 交互設計師的工作職責是什么？
alancooper: 程序的外觀和行為應該由交互設計師控制。技術和編碼應當由程序員控制。
kenxia: 控制？通過權力還是通過技巧？
alancooper: 今天程序員通過什么來控制呢？他們好象不需要特定的技能來做設計。
extreme: 這樣的話，交互設計師看起來象分析員。
alancooper: 交互設計師的工作之一就是分析。但是“分析”不是設計。
joy_wind: 交互設計師是否更像建筑師？
alancooper: 對，對，對！?。?/FONT>
extreme: 但是一個毫無編程知識的家伙怎樣來做分析呢？
alancooper: 那程序員怎樣能決定用戶想要什么呢？
extreme: 我不是說程序員應當了解需求，我僅僅是想說，一個交互設計師應當了解一些編程知識以便做一些分析工作。
alancooper: 為什么？我覺得你的真正意思是你擔心交互設計師將會讓你去干一些愚蠢的事情！
extreme: 對，我不認為一個對編程毫無了解的人能做好分析工作。
alancooper: 但是一個好的專業(yè)交互設計師不會設計出不能實現(xiàn)的、難以運行的東西。
品雪: 你說的分析主要是關于用戶知識領域。
alancooper: 對！
tipsyy: 那么請告訴我，交互設計師在一個項目中負責做什么？他擔負什么樣的職責？
alancooper: 交互設計師應當負責程序做什么和怎樣表達。我們設計項目的第一部分是針對問題域詳細研究項目。
smilemac: 交互設計師和項目管理者可以是同一個人嗎？
alancooper: 為什么？為什么讓一個領域的專家工作于另一個領域？
fly cat: 時間快到了，你們認為結束聊天好嗎？
alancooper: 我想我必須走了。很高興有機會和大家談話。非常感謝大家?。。。?！
