活動背景：
此次活動作為 2006 “金閃客”網(wǎng)絡動畫年度盛典系列在線聊天活動之一，在蔡志忠先生閉關八年出關之時，經(jīng)著名動畫導演鄧有立先生介紹，由閃客帝國邀請蔡志忠先生赴大陸與動漫名家、愛好者交流，評古論今、回顧展望、指點華語動漫市場，以引發(fā)大眾對華語動漫更多的關注。
【主持人】 各位網(wǎng)友大家好！嘉賓訪談即將開始，請大家耐心等待，謝謝！
【主持人】 嘉賓已到現(xiàn)場，訪談馬上開始。
【主持人】 各位網(wǎng)友，大家下午好！歡迎大家作客騰訊動漫頻道視頻直播聊天室，在20幾年前，一位報道臺灣的漫畫家和圣賢結為了一段隔世的知己，他把一本一本文化的古典文化傳作做成了一本一本非常輕松的漫畫，從此以后，漫畫不只是小孩子的作品，他也成了很多成年人跟我們中國的文化以及一些精髓的這些歷史接觸的一個最好的渠道。我們就把我們今天的這位隆重的嘉賓請出來，他就是著名的漫畫家蔡志忠老師。跟網(wǎng)友先打個招呼。
【蔡志忠】 各位網(wǎng)友，大家好！
【主持人】 終于目睹了蔡老師的風采，我也是非常興奮。今天有什么出入，大家一定要原諒我。首先我想為大家展示，這是2001年買的是一版二次印刷，在聊天開始之前，蔡老師還為我畫了一副畫，這是簽名，很榮幸。蔡老師，能不能給我解釋一下，我能看懂這是一只貓。
【蔡志忠】 貓趴著睡覺。
【主持人】 非常感謝蔡老師，然后想讓蔡老師，先從最初的作品開始談，您為什么能夠把這樣抽象的精神上的東西能夠具象的表達出來？
【蔡志忠】 我三十幾歲的時候開龍卡通公司，我那個時候不想拿生命換錢，決定要做有意思的事。自己呆了兩年，開始畫孔子一系列諸子百家，我拿給主編看，他們說這套書肯定會大賣。事實上在全世界賣得非常好。出版社的總經(jīng)理也說過，蔡先生對中國起的最大的作用是讓十三億人口重新重視自己的文化。
【主持人】 您知道嗎，我剛才跟工作人員讓您簽名的時候，我也在說，其實您最早接觸哲學還有跟歷史任務的哲學這方面就是從您的漫畫書開始。因為像藏書有一點很正統(tǒng)的生澀的古文，可能80年代出生的人可能不會刻意讀它？
【蔡志忠】 漫畫是一個非常有效和直接的傳播方式。我們看文言文，大家一看就會害怕，通過漫畫，用淺顯易懂的語言表達很深的哲理，這是很好的方法。
【主持人】 您為什么對那些對常人來說生澀的文字和精神感興趣？
【蔡志忠】 我自己三歲半節(jié)開始做人生最高的思考。四歲半我已經(jīng)找準了人生的方向，就是要畫畫。我跟一般的畫家有一點不同，漫畫書畢竟是一本書，只是透過漫畫的形式來畫這本書。漫畫家讀萬卷書行萬里路。到小學三年級的時候，我已經(jīng)看遍了很多的書本。初一的時候才開始接觸到小說，第一本接觸的是《聊齋》。
【主持人】 一般小孩子接觸都是從《聊齋》開始的。像印度的經(jīng)典我讀過幾本，《圣經(jīng)》這一系列在我兩三歲的時候，小老師和老老師就給我講過。我大腦大概裝了一千到一萬本東西。
【主持人】 您想用漫畫的語言把這些東西表達出來？
【蔡志忠】 因為漫畫的寓意是非常龐大的，在臺灣也是很轟動的。我的書在全世界40多個國家，很多國家，像北歐三島，中華文化透過漫畫書，用簡單的方式把它傳播出去。
【主持人】 我只能用偉大兩個字來形容，因為我們的古典詩詞，中國的一些比較繞口的古文，對中國人現(xiàn)在講白話文的來講可能已經(jīng)很生澀了，外國人接觸我們的哲學可能更困難一些，因為有了漫畫，有了一個比較好的借機。
【主持人】 北京機場已經(jīng)鋪滿了我的英文版。您對英文版翻譯的介紹嗎？
【蔡志忠】 東密西西比大學的教授翻譯的還是很好的。
【主持人】 真是一種緣分。
【蔡志忠】 現(xiàn)在出的英文版已經(jīng)是非常準確的。
【主持人】 因為之前在做蔡老師的訪談，之前有人給過我您大體的介紹，我昨天晚上還給我媽媽讀了一下蔡老師的生平，可能網(wǎng)友都已經(jīng)非常熟悉您了，我還是要在這里跟大家說一下，今天我給大家再重復一下蔡老師的生平。
【主持人】 臺灣張化人，15歲就開始從事漫畫創(chuàng)作，當兵退伍后，入光企社從事美術指導工作，1976年成立龍卡通公司。先說一說15歲，因為我在幾歲的時候就在連載上看到關于您的文章，當時懵懂的感覺就說，您那么小就輟學了，在我們中國，特別是大陸，就是覺得特別不可思議。
【蔡志忠】 我剛好沒有生在我父母望子成龍的時代，當時我出生之前，死了四個哥哥，一個姐姐，所以對我的父母而已，蔡志忠能夠順利的長大，就已經(jīng)是最大的福氣了。我們鄉(xiāng)下的小孩，大概是兩三歲就會做什么，十二三歲離開臺北做徒弟已經(jīng)是很平常的。對我而言，三歲半到四歲半思考，我一天只要一個饅頭就夠了。小學三年級，那時候就立志稱為漫畫家。15歲的時候，并不是說期待稱為一個漫畫家，就能成為漫畫家，從小學三年級就開始學畫畫，15歲向出版社投稿，那天晚上跟我爸媽說，爸爸，明天我去臺北。不是問他可不可以，而是告知他。他說去干什么？我說去畫漫畫。他說找到職業(yè)了嗎？我說找到了。我爸爸在看報紙，我沒有走到他前面。事實上他還是在仔細看報紙。第二天我就拎著皮箱到臺北了。我還記得那個時候有《絕代雙驕》。我常常說，坐在馬桶讀的書比平時在別的地方讀的書多。我不是要讀文憑，我是要得到一些事，而不是去換作文憑，這是很重要的。包括到今天，都還沒有因為我的文憑不是大學畢業(yè)，或者是沒有得到碩士、博士影響了我的生活。
【主持人】 其實我問您的這個問題，并不是進行您的學習，我是想知道是怎樣的一種輕松的，充滿心靈的這樣一個家庭培養(yǎng)起這樣一個大師？
【蔡志忠】 我只認為一個小孩在很小的時候，父母親要仔細問他，你將來要做什么？就像我的父母在兩三歲的時候就問我。一個小孩子從一歲的時候就能夠看到他的前途。人沒有夢想就像蝴蝶沒有翅膀，世界上最厲害的人，沒有認不是一歲都是決定做什么的。去年的公開賽冠軍，四歲半就跟著爸爸打球。我們不可能到了大學畢業(yè)以后，還不知道自己要做什么。我們應該很早就知道，我會什么，我喜歡什么，我要做什么，不是說做他喜歡的，做他最想做的，最可能成功的。
【主持人】 我想如果我們的網(wǎng)友有一些年齡大的為人父母的，如果聽到這樣的話，一定會頗為感動。因為我剛才說過，我讀這些古典名著的時候，可能有一部分都是因為蔡老師的這一系列書，我不知道在臺灣，小孩子去接觸這些東西的時候，他們是除了教育以外，還哪些東西可以接觸？
【蔡志忠】 臺灣習慣讓小孩子背誦三字經(jīng)。
【主持人】 當今其實在有一些普通的百姓來講，我覺得臺灣人的這種博學吸取了一些精髓，對大陸要好一些，您對中國大陸的這些孩子們，或者是人們對他們這些文化的吸取，您有一些什么樣的建議？
【蔡志忠】 西方文化應該說電視和西方電影的沖擊，影響現(xiàn)代人的價值觀，比如說名牌或者是功利，這個當然造成大的影響。1900年，外務大臣張志東說，東學為理，西學為右，其實真正的未來要從自己的文化的角度看世界，一個人離開自己的土地，那是最大的悲哀。我曾經(jīng)到了溫哥華一個月，我說如果死在這里，我自己會哭。土地是廣義的，包括文化，一個人一定要從自己的文化和傳統(tǒng)扎根，然后看世界。
【網(wǎng)友】 蔡老師穿的衣服上面寫的是什么？
【蔡志忠】 山上建了一個三公尺寬，兩公尺高的碑，我以禪者的生活態(tài)度得到了最大的領悟，透過這個碑文我們會了解我們活著到底為什么，如果我們學習佛法，我們學佛的目的到底是什么。生命的本質(zhì)到底是什么？
【主持人】 您能不能跟我們講一講去的行程？
【蔡志忠】 我8月22號代表臺灣打亞洲杯，我們這次打的成績特別好，第一名是澳洲，我們是第二名。我們是亞洲第一。比較令我高興的是，從第一天，我全場總分是第一，第二天也是第一。其實來自亞洲還有太平洋一期，包括澳洲。8月31號，一行人，大概三四十個人到了少林寺，少林寺方丈石永新大師以最高貴的方式接待。我們?nèi)タ次湫?，全?000多個學生。
【主持人】 是什么讓他們用少林寺最高的禮節(jié)去厚待你們？
【蔡志忠】 如果我知道的，他們認為我是當今說佛法最好的人之一，他們都非常喜歡看我的漫畫。很多出家人對我非常尊敬，我還做了代理方丈一下，接見了外賓。禪不是說的，禪要肉體生活，我們不能用字面解釋禪，而是真正品嘗它。禪是生活的，就像當初弟子跟著禪師跟了一年，弟子說你為什么沒有教我。師傅說，你教了。你端茶我喝，你端飯我吃，這就是教了。弟子從和師傅的生活過程當中發(fā)現(xiàn)了禪的定義，每一分，每一秒每一個剎那完全的融入。這就是你們的生命，你們的生命就在好與不好，高與低。每一個剎那相交。最高的那個道要達到，你不要去挑這個，挑那個。進十方世界都是沙門自己。我們所看到的就是我們自己，我們自己就是我們所看到的一切。同樣我們比較難懂的是，一般人會問說，如何化三國國土給自己去。其實真正的答案是，我要把自己畫到空間去。
【主持人】 剛才蔡老師說的這一切，可能都不用我再打開一篇文字去給大家讀一讀，因為我想給大家隨意挑一段這樣的文字去讀一讀的話，一定會了解蔡老師是多么深刻的了解文學，才會把它具象的演示出來。剛才我聽完您的解釋，我的感覺是比較震驚，因為我覺得，真的比我看到的還要深入的一些靈魂上的東西。您是如何把握得這么好？
【蔡志忠】 做自己能夠的，做自己想要的，完全沒有任何辛苦，我想說，當我進入一種狀態(tài)，在做喜歡做的事情，蚊子咬了整條腿，我根本都沒有感覺。常常有記者問我說，你做了很大的貢獻，我說我沒有。
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【網(wǎng)友】 蔡老師，談一談漫畫和古代史的結合。
【蔡志忠】 目前我們剛好生活在這種變革時代，變革時代最大的優(yōu)點是每個人白手起家變得很大，我們剛好碰到有史以來最大的變革。像我，我自己經(jīng)歷過從點油燈變成點電燈泡，從沒有電視到看到外國的電視機，從沒有電影到看到第一部電影。而今天是電腦時代。我們有幸在做對的事，活在對的時間，我們要有使命感。在這樣的機會中，我事實上是非常想走出一條未來的道路。
【主持人】 我們剛才介紹了一小部分的蔡老師的一部分的創(chuàng)作，還要說一說，老師后來所創(chuàng)作的四個漫畫?？刹豢梢愿覀冋f說，光頭神探那一段時間的生活？
【蔡志忠】 我開始是開龍卡通公司，在畫漫畫。在開龍卡通的時候，我已經(jīng)開始在報社，我跟別的漫畫家比較不同，因為我們做卡通還做照片。一開始就在香港東方日報，然后新加坡聯(lián)合早報，跟臺灣還有日本少年畫報。后來跟新加坡新民晚報，我平常同樣的東西做得比較普遍性的。其實在當時香港比較紅的那些漫畫家，我自己喜歡他，四格人個性完全不一樣。
【主持人】 四格漫畫的精髓是什么？
【蔡志忠】 你用一個淡淡的彩，然后有一個突然的轉(zhuǎn)彎，我看到很多漫畫家會講，這個漫畫是有一定困難度的。尤其是那個折的合情合理。
【主持人】 那這個折是需要具備什么樣的素質(zhì)才能達到這樣的狀態(tài)？
【蔡志忠】 我思考四格漫畫，不想思考。我問他說，你如果想四格漫畫，你準備從周邊開始，他制造了構成想制造，一條路徑分杈，再分杈。在這個過程，忽然發(fā)現(xiàn)，男女在那里打滾，后來跟別人接觸很多，我到過日本四格最有名的漫畫家，他在日本最貴的地方有一棟別墅，他也很愛中國，他以前經(jīng)常到中國來。他每天畫，很多張卡片，第一張是時間，第二張是地點。第三是部件。第四是人物。然后就這樣去換，在電腦上，它把這些東西輸入到電腦，讓第一個跑，第二個跑，第三個跑，第四個跑。太平凡了是不可以原諒的。比如說地點，公司走廊，物件，西瓜，人物，一個年輕小姐跟一個比較大的科長。那個女的，兩個站著，有了，然后就不敢講，趕快給錢。就拿出西瓜。我是不一樣的，我平常是在湖的旁邊結網(wǎng)，結好了網(wǎng)，然后撒到，我會想300個點，比如說為什么看到這個漫畫少林寺，如果說，我先來想做少林寺。我會做田間調(diào)查，關于少林寺的所有資料全部拿來，少林武工，少林寺，有十八班武藝，有梅花莊。后面會有委托，面對著大殿，大殿會在最后面。真正標準的，旁邊會有觀音菩薩，紅有童子，哪位知道，中葉、嵩山，然后就開始，開胸，把心給你看的羅漢。最后大概可以用超過300個。
【主持人】 而且文字好像寫得特別多。
【蔡志忠】 ＂十八羅象＂我也搞，然后搞＂西游記＂。我一定想超過600個，不能畫兩三天，就想不出主意了。
【主持人】 《少林寺》是不是已經(jīng)在網(wǎng)上制作了。
【網(wǎng)友】 有人說，flash不會長久，有人說它會有很好的發(fā)展前景，蔡老師怎么認為？
【蔡志忠】 從唐玄宗八年，今年的一本書跟當初的第一本書差別不大。第一本書有圖，有文，還有時間。經(jīng)過了100多年，書的變化很少，但是今天不一樣。今天我相信，10年后，15年后，這樣的書是特殊的館藏。未來的書一定是聲光畫影，這些都是先驅(qū)者，我自己非常樂意和別人合作。朝著正確的道路走出一條路，而中國的市場規(guī)模不大，中國成型的必稱為世界的典范。中國流行的時間是比較短，我猜2008到2010年，我們合作這么多，有點像革命那樣去做，要做出兩個，第一個是走出一條渠道，第二是做出合作的典范。如果說，最后走出這一條路而沒有參與，我會覺得自己后悔。
【主持人】 您的這種使命感源于什么？
【蔡志忠】 當一個人再一個時間，他必須要對他自己負責，當我們看到一個小孩快要爬到水井要掉下去，就有使命把那個小孩拉上來，這個事在你生出來之前就有意義了。
【主持人】 那你覺得現(xiàn)在的人缺不缺少這種精神？
【蔡志忠】 現(xiàn)在小孩基本上兩岸三地還都一樣。價值觀錯亂，父母也是趨使他們價值觀錯亂的一個重要原因，有沒有考到100分，是不是讀到有名的學校，是不是讀到博士最重要。其實有沒有一把混飯吃的刷子這才最重要。一個蘿卜一個坑，每個人要把自己擺在正確的位置上。其實這才是正確的。
【主持人】 整個社會就和諧了。
我想知道蔡老師，您從兩歲的時候就知道自己做什么，三歲的時候給自己一個很大的愿望，一路走過來，我覺得您的心靈看起來真的是比別人要寬大，可能要比世速的人更干凈一些，人家說三十而立，四十不惑，一路走過來，您有沒有覺得自己跟這個社會有一部分沖突，您是如何去化解的？
【蔡志忠】 當然會有很多所謂出來的價值標準，社會當然會有他們所謂的幌子，比如說開公司一定要變成遵守所謂公司的法則，我開過八人公司，我從來沒有罵過任何人。社會的規(guī)則是因為你同意才被限制。
【網(wǎng)友】 請問從少林寺回來，您還會畫新的作品嗎？
【蔡志忠】 實際上我閉關八年，我一共畫了14萬張，寫了1300萬字，我要出版的這三本書，今年年底就會出。第一本是《時間之歌》。這是物理。
【主持人】 您閉關的時候一直在研究這個？
【蔡志忠】 我會在中央研究院報表，之后應該12月底會在北京的中科院或加拿大大使館發(fā)表。
【主持人】 我覺得這個本子太沉淀了。您能不能為我們說說《時間之歌》，它的名字或者是起源，還有您創(chuàng)作過程的一些思想？
【蔡志忠】 物理的書會嚇跑四分之三的讀者。我其實寫書，書是一個非常好的藥，但是你要讓人家吃進去，所以一本書描寫得很優(yōu)雅，很好看，會一直看下去。我認為那個讀者沒有看下去，被他插到書架，再回首不曉得幾十年。書名可以定《時間方程式》。這樣會嚇跑讀者，所以我變成《時間之歌》，還有主題曲。
【主持人】 另外兩首歌呢？
【蔡志忠】 另外兩首歌《血和淚》。喜歡優(yōu)雅、哀傷
【主持人】 我們可不可以給網(wǎng)友展示一下這一本。
【蔡志忠】 我做事情一定是瘋狂的投入。知之者不如好之者，好之者不如樂之者，為了目的而去學習一定不如為了喜歡而去學習，為了喜歡去學習而不如樂在其中而去學習的。不做會死。
【主持人】 我昨天剛剛看了您的一本。
【蔡志忠】 在臺灣我看到的教科書跟50年前沒有進步。它編得很亂，閱讀很無趣。
【主持人】 您知道嗎？在中國有一個童話大王叫鄭英杰，他覺得教科書很枯燥，他讓自己的兒子小的時候在家里面，他自己寫了所有的教科書，他自己寫了所有的童話融合在一起。
回答：
【蔡志忠】 像你剛才講的這個，我其實覺得，我應該從那邊上過一些學更好。我一生從來沒有進過學校，覺得書一定要在學校念。我們?nèi)绻荒鼙葎e人博學，不能比別人知道的更多，就像說，不會寫書不是罪惡，會寫書，沒有內(nèi)容是罪惡。
【主持人】 書好像是一劑藥，好的藥可能會給你受益終身，你缺少藥或者是亂吃藥也是不對的。希望蔡志忠老師能給我們帶來更多的作品。
【主持人】 那一部是什么？
【蔡志忠】 我從23歲第一次開始做動畫電影導演。這一部《殺生輪回》。
【網(wǎng)友】 蔡老師的普通話和我一樣，不好。
【網(wǎng)友】 中國現(xiàn)在的當代的漫畫家，您對他們有沒有什么忠告？
【蔡志忠】 我其實已經(jīng)閉關八年，幾乎沒有來過中國，只有2004年10月3號來北京三天，有300張名片，一半要我看他的作品，因為我在閉關中，所以我不曉得。到2010年一定會產(chǎn)生中國非常流行的火紅的漫畫家出現(xiàn)。
【主持人】 他們聽了您的話，一定會覺得特別特別高興，變得自信和憧憬起來。我們今天的主題是金閃客系列聊天活動之一的蔡志忠老師的專場。接下來我們休息一段時間，馬上要帶給大家的第二環(huán)節(jié)，漫畫名家六人行，希望蔡志忠老師一會兒再跟我們進行一些互動和交談。
謝謝蔡老師，謝謝您！
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【主持人】 廣告后，將繼續(xù)動漫六位名家聊天訪談，請各位網(wǎng)友耐心等待，謝謝！
【主持人】 嘉賓已到現(xiàn)場，訪談即將開始。
【主持人】 各位親愛的QQ網(wǎng)友，歡迎大家又來到我們的直播現(xiàn)場，回到這里，我們要給大家介紹一個活動，它就是金閃客的活動。
【主持人】 要給大家介紹一下金閃客的具體內(nèi)容。金閃客是閃客帝國和騰訊動漫聯(lián)合舉辦的網(wǎng)絡動畫年度的一個評選活動。然后我們要介紹下一個環(huán)節(jié)就是動漫名家六人行。因為上一場是蔡志忠老師的專場，我們又請來了五位漫畫家，我分別給大家介紹一下他們的名稱。
【主持人】 緊挨著蔡志忠老師的這位是鄧有立先生。然后是馬克宣先生，馬克宣老師是中國動畫學會理事，中國電影家協(xié)會會員，也是上海美術電影制片廠導演。然后是徐鵬飛先生，徐鵬飛老師是1987年為中國漫畫家代表團赴香港參加中國漫畫展并且應韓國還參加95年漢城漫畫家講座，97年被聘為漢城國際漫畫大賽評選委員。王六一老師是中外文化交流專家，具有豐富的國際電影動畫電視版權業(yè)務經(jīng)驗?，F(xiàn)為中國卡通委會，中國卡通論壇副秘書長，最后一位是陳家奇老師，陳家奇是中央電視臺青少年節(jié)目中心動畫片部的導演。歡迎六位動漫家作客我們騰訊動漫頻道。
首先第一個是問大家從前可能有一些比較深的交情，還有一些是沒有謀過面的。
【主持人】 可不可以跟我們說一下，各位大家之前有沒有什么合作？
【王六一】 我做的是文化交流，在座的各位老師都是我的朋友。
【主持人】 因為您所以才有了這樣一場精彩的盛宴！
【陳家奇】 我是很早以前讀過蔡老師的書，前幾年策劃了一個蔡老師的漫畫的動畫片，已經(jīng)在中央臺播出了，是《如子說》。
【主持人】 今后通過我們的聊天還會有比較深入的溝通。我們來聊一聊金閃客，各位老師和金閃客的淵源是什么？
【鄧有立】 金閃客有一些活動，我談一些作品，很榮幸，姜總請我當顧問，參加了幾次活動。
【主持人】 大家各自說一下跟金閃客的淵源。
【鄧有立】 我知道金閃客這邊的人才，我發(fā)現(xiàn)蠻好的一個活動。我用兩小時介紹臺北，他開個車這樣跑一趟。
【主持人】 我們來提第一個問題，徐鵬飛老師，徐鵬飛老師從創(chuàng)作漫畫開始，因為諷刺與幽默，這么多年來，唯一的一本著名的漫畫?？目偩帲旧碛质锹嫾?，又是媒體人，請您談談個人作者和出版社發(fā)行媒體之間的關系?？赡懿汤蠋熞灿邢胝f的希望。
【徐鵬飛】 我想漫畫家是離不開報紙的，包括我本人也是一樣，在報紙上發(fā)表作品，報紙也是一個很好的載體，它的生存也是靠漫畫家的作品，這種互動關系，過去的媒體主要是報紙，和現(xiàn)在不一樣了，但是仍然是漫畫和報紙這種淵源，我們用平面媒體，它的一個優(yōu)勢，它可以保存，可以傳遞，作者和媒體的關系是誰也不能離開誰，現(xiàn)在仍然是這樣。
【主持人】 蔡老師剛才給我介紹他的那些作品的時候，一口氣說出了那么多報紙的名稱。蔡老師現(xiàn)在自己出書了。請王六一老師，因為王六一老師和徐鵬飛老師的身份比較相似，既是媒體人又是動畫人，在動畫方面又是三辰集團董事，您和蔡老師有合作是哪方面？
【王六一】 蔡老師是舉目已久，文化最主要的是傳播，而蔡老師找到了一個最有效的傳播方式，把我們國家的傳統(tǒng)的，年輕朋友知道的古往今來的大師，通過非常輕松、幽默，我也是他的一個忠實的讀者，這么多年看蔡老師的作品，我就覺得采取這種漫畫的形式來傳播祖國的傳統(tǒng)文化是一種最有效的方式。因此我覺得，今天也非常有意思，因為在座的各位老師，他們的成名的作品都是以我們國家的傳統(tǒng)有關。我們鄧老師做的也是反映中華歷史五千年的作品，像馬老師膾炙人口的《三個和尚》這是經(jīng)典之作。我們的后起之秀，陳老師，他最近的作品也是非常好。我要說明這一點的原因就在于，傳統(tǒng)的文化因為有非常好的表現(xiàn)手段和方式，它的生命力是非常非常強的。剛才還跟徐老師說了一點，像這些大師的作品可以流傳一世，它不是在于搞笑的東西，搞笑的東西可一笑了之就沒有了，而這些東西有很深厚的歷史，又有現(xiàn)在的表現(xiàn)手法，因此，我相信，像我們這些大師，它能夠繼往開來，這是他們的價值所在。
【主持人】 剛才您也說到了馬老師和陳老師，也說到了《哪吒傳奇》，二位可能對這個比較有淵源。
【陳家奇】 馬老師實際上應該是我的老師。你剛才說的《哪吒傳奇》和《哪吒題材》和《哪吒鬧?！罚赌倪隔[?！肥且粋€電影，我做的是電視，集數(shù)比較多，要說這個題材，實際上我們做這個題材實際上是關注到選的什么題材。我們調(diào)研的結果應該是哪吒在全中國人民里頭，熟悉它的人比較多，而且它沒有區(qū)域性。而且這個題材的張力比較大，可以增加很多新的小孩喜歡的東西。
【主持人】 馬老師。
【馬克宣】 我是進入動畫這個行當跟漫畫發(fā)生關系，應該說是時間很長了。小的時候，從喜歡美術到喜歡漫畫開始，當然那個時候，50年代的時候，我看到的漫畫，基本上報紙上發(fā)表的還是政治性的。但是也有一些不是政治性的漫畫，像豐子愷先生的，實際上他的漫畫是很民族的，很抒情的。他那個漫畫你看了以后會記在心里，不會忘記，心里受他感動。跟他的表現(xiàn)的形式都有關系。一勾彎月也好，一杯茶也好，它里邊都有那種感情在里邊。有人對他的孩子，很平常的東西都能表現(xiàn)出來。讓你感受得到。對他這個漫畫跟對其他漫畫不一樣，后來我到杭州去念書，后來59年國家分配了，當時分配到上海美術電影制片廠。
【主持人】 像蔡老師說的，把自己的愛好，小的時候是夢想，長大了以后成了事業(yè)就是最幸福的事情。
【蔡志忠】 在這之前，做了第一部作品是《封神榜》。我從小就夢想一定要當卡通導演，我比較不同的是，一開始我就畫了很多，寫了很多故事。因為電影必須要有投資者，必須要回收成本，當然投資者事實上是獲利的盤算，第一個是《老夫子》，后來改名，在臺灣賣了7300萬，后來要做卡通續(xù)集，《烏龍院》做好了以后，改名為烏龍寺。
【主持人】 各位老師談談最近的動畫片《魔比斯環(huán)》、《小兵張嘎》的情況。
【馬克宣】 做出《魔比斯環(huán)》這部片子來，影響說在目前的整個動畫的形式下還是不容易的，投資也很大，花的時間也很長，也是做出來比較完整的一部3D數(shù)碼的動畫片。應該說，做出來的好像不是太容易的事情。這個公司制作作為片子就花了一億多，同時培養(yǎng)出來近兩三百個員工。但是現(xiàn)在看起來，它的收視這方面，或者是票房，看上去情況不太理想。什么原因，我覺得，這里面也是有原因的，因為他們這部片子做的時候，據(jù)上次他們開會的時候介紹，他本來就是準備拿這部片子去打國外市場。他們原來思考要去打國外市場，要國外人喜歡看，就請國外的那些動畫界的各組專家，很多工作都是請國外專家做的，包括編故事，包括導演，包括很多設計方面的工作。甚至包括3D的具體動作也是請了國外的專家一邊來做，一邊來指導他們的員工。
【馬克宣】 這里邊就有一個問題，什么問題呢？就是說，在顧忌上有一點，太單項了，因為你請那些外國專家來做，當然都是專業(yè)的，他絕對做出來不會做一個中國式的東西，從編劇到導演到設計，可能不是有我們這種民族欣賞習慣或者是有我們民族藝術，里面有些特點的東西。這方面是必然會少的。另外，這些各方面的專家來做，他們又想把這個片子做成功，能夠把他們國外的3D技術這里我也做得到，我也要有。這樣就帶來第二個問題，看上去就更像一個外國做的片子，而且說起來各種技術我在哪部片子里已經(jīng)看到過，我在哪部片子里也看到過，那部片子也有。新鮮感這個東西沒有了。獨特性比較少了，所以這樣的結果，我上次開會，我就說，做出這部片子是不容易的。他現(xiàn)在片子最后產(chǎn)生的效果也是很自然的，因為他們這種思考，開始這種策劃和思考和這種制作的方式，做出來的效果也是很自然的。這里面要引起一個思考就是說，我們要用這些動畫的新的技術，要做比如說3D，能夠把新技術都能夠?qū)W來，用到片子，用到我們創(chuàng)作里邊去。但是創(chuàng)作畢竟還要是我們自己感到興趣的，有感動的，有觸動的，想要表現(xiàn)的。這個才會是做出我們中國人自己想要做的，或者是能夠感動人的作品。這是一個比較復雜的問題。
【馬克宣】 我剛才講的，絲毫沒有批評或者是貶低的意思，因為這個已經(jīng)很不容易，也是一個很自然會造成這么一個效果的。不知道我的看法對不對。
【主持人】 也是必然的一個潮流的趨勢。各位漫畫大家，有沒有特別好的建議，可以稍微逆轉(zhuǎn)一下這種現(xiàn)狀呢？各位有沒有什么好的意見呢？
【蔡志忠】 現(xiàn)在一部動畫片要花的成本是非常多的。任何拍動畫片題材是非常重要的，所有的題材沒有誰有權利只設定區(qū)域拍。過去的卡通電影比較少，我們以前花不到兩千萬臺幣。未來像這樣的動畫片投資也很大。一個工廠所生產(chǎn)的東西都是要賣給全世界的，一個題材要全世界。第二導演的說服能力一定要非常好。剛才說的那些都是技巧，細，就是控制觀眾的心，令他生，令他死，導演一定要有很好的說服能力。像漫畫家只是培養(yǎng)漫畫的技巧，而不去看內(nèi)容。同樣制作電影，是一個世界性的東西，這個并不難掌握。第二，有能力說故事說得很動人的。找到一個題材，說故事很好的人才有資格做動畫高人做的事情。
【王六一】 我覺得蔡老師說的這個非常正確，因為我兩個月前到東京參加一個GBS的動畫的大賽，也很榮幸的參觀了GBS工作室。我們?nèi)タ戳艘幌拢毡救嗽?004年動畫的白皮書，他說了一句話，我覺得非常了不起，他說我們從上個世紀70年代到這個世紀差不多花了35年的時間，終于有了自己的一個大師。大師不僅僅是這個行業(yè)，而是一個國家文化的一種象征。他提高到這種高度。也就是說，日本人做了這么多年的動畫，他覺得其他的都可以在所不懼。這是一點。第二點，他們所提出來的故事、故事還是故事。
【王六一】 第三點，我們看到感受最深的，他是技術要服從于藝術。技術服從藝術，能形成自己的風格，做得最好的話，有一個特點，它所有的文化全部是手做的，根本不用電腦來制作。機械的東西隨便怎么做的話，不是像人畫畫是把感情傾注進去的，包括它的色彩，如果你設想一下，所有的東西是以前設定好的，那我想就不可能有我們的蔡老師，有我們的馬老師這樣得非常好的作品了。所以說在這方面，日本的動畫實際上也給我們很大的啟示。日本的很多動畫，他這個很簡單，為什么好看呢？就在于內(nèi)容和故事，會講故事。這一點，我覺得我們國家在發(fā)展動漫業(yè)的時候，的確要借鑒，首先把故事講好。這些故事，可能是網(wǎng)友當中可能會產(chǎn)生講故事的人手。動畫我經(jīng)常說，是一個想象力和夢想的最好的結合。你沒有夢，沒有夢想，那怎么能產(chǎn)生藝術呢？
【蔡志忠】 沒有一個很好說服能力的導演，沒有誰有權利把一億多錢交給他去做。
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【網(wǎng)友】 網(wǎng)上有一些比較好的小說，會不會考慮來選一些做動畫或者是漫畫？
【王六一】 我覺得有可能，因為國家現(xiàn)在在發(fā)展動畫，并且明確提出要在五到十年內(nèi)，使我們國家進入一個動漫的大國，因此這么好的一個背景的話，如果真的有專門的機構，想聘請一些我們的一些大師，作為一些對題材的選擇，對拍攝計劃的一些安排，創(chuàng)作，我覺得，是要充分自由的，但是制作是一定按照市場規(guī)律來行事的，如果能把這兩者結合的話，就非常好了。
【網(wǎng)友】 鄧老師一直投資中國動畫電影方面，最近有什么新作？
【鄧有立】 聽了各位老師的見解，感覺一針見血，我感覺在動畫電影這部分，在取材和制作有兩個方向，一個方向是贏家。比如說蔡志忠先生的好作品，某個音樂家的好能力，能夠把這些東西集合在一起。另外是從市場面，從市場需要的題材和故事，比如說，我最近在拍《馬祖的故事》，它有一個基本的。2008的關系，國際上對中國題材比較喜歡。要如何迎合市場的需要，可以說在前期有規(guī)劃。中國的老題材用新的包裝。我認為，好看的動畫電影不一定2D或者是3D，我認為，必要的時候要3D。如果是蔡老師講，只要名字端出來，已經(jīng)有四十幾個國家已經(jīng)有通路了，動畫拍下去，投資下去，至少保本，其他周邊的就是盈利了。這是站在經(jīng)營方面考慮。也有一些，我過去拍過幾部動畫電影，我一直認為有機會，因為現(xiàn)在中國一直在整個經(jīng)濟發(fā)展還有兩岸重視動畫的話，今后兩岸優(yōu)勢互補，動畫人才能夠互動性的把前期做好。紀事的人，紀事能夠結合，如果是集體創(chuàng)造了，把個人優(yōu)勢發(fā)揮出來。中國動畫應該在三五年在全世界應該會有一個前進。
【徐鵬飛】 說起來還是原創(chuàng)的問題，從我們感覺剛才蔡先生講的那樣，這里面說起來容易，好像我們知道這個情況，為什么不去做，這個需要一個非常高尖的人才，關鍵是這個?，F(xiàn)在講，哪怕你是制作單位要有復合性人才，選一個題材不是那么簡單的，好的題材你未必就發(fā)現(xiàn)，沒有多方面經(jīng)驗，你不知道他能夠從原創(chuàng)。像剛才講的，小說看著挺好，適不適合做動畫。還有最后一個問題，我們講人才非常難，像出蔡先生一樣，不是輕易出一個大家，這樣我們還是要培養(yǎng)人才，更多的環(huán)境，更具有個性，這種東西發(fā)展起來，人才肯定能涌現(xiàn)出來才行。急還是急不得的，它不在于人多，一個帥才，不是說人多就可以了。
【網(wǎng)友】 陳家奇導演有沒有新的動畫，聽說您在做《美猴王》。對日本人惡搞《四大名著》您怎么看？
【陳家奇】 上次有媒體問我關于名著的問題，我覺得惡搞不惡搞，這個可能是他們的想法，我們覺得是這樣的，對中國傳統(tǒng)的民族文化我們要有一定的尊重。比如說我現(xiàn)在做的《美猴王》，實際上到現(xiàn)在也不是什么秘密了，實際上這個跟剛才大家說的是一樣的，也牽扯到一個選題、選材的問題。我們非常關注形象，形象是什么，知名度多少，另外它可能跟后發(fā)生的產(chǎn)業(yè)化有關系。這個題材，目前整個在做。這個題材聽起來，我個人認為，就是跟《西游記》有關系，實際上有一定的關系，但是到了今天，再拍這個片子應該是具有原著的味道，但是故事也有一些經(jīng)典在里頭。我們是想做這種題材的。
另外，把《西游記》寫的有一些點子的東西，沒有挖掘開的，我們給它放大或者是加一些新的故事。這樣希望能拍出有一些新意。
【主持人】 因為這樣的機會非常難得。大家都坐在這里，讓每個人對您的《美猴王》提一點建議好不好？
【陳家奇】 好！當時我接這個題材的時候，我也有個想法，怎么做，這么一部名著。選哪一段，怎么做，這確實是一個難題。最后我們經(jīng)過很多次的論證，也選了其中的一段比較完整的，從命題來說，暫時現(xiàn)在叫《美猴王》，這個題材實際上細研究起來，其實有很多可挖點，尤其是做動畫的，感到這種題材是非常難，另外我們也大力投入這個項目。當然這是所有人的一塊蛋糕，看我怎么做，大家非常關注這個事。確實需要有一定的文化積淀，或者是從設計上或者是從故事上，確實有一定的難度，在做這方面。
【鄧有立】 家奇有《哪吒傳奇》的經(jīng)驗，我想會做得更好，因為我所認識的臺北來的一些導演，都很肯定他的《哪吒傳奇》，我很期望他的新作。
【網(wǎng)友】 我們是否能有一些超越歷史題材或者是神話題材的劇本出臺呢？因為這些題材，中國人看著有些膩，因為文化的差距，不會太吸引我們？
【陳家奇】 不是說古代的或者是過去的就是老的，假如說現(xiàn)在拍一個很時尚的東西，你的觀念要老，一樣觀眾不喜歡，我覺得是你的內(nèi)容，如果說貼近生活越多，觀眾會喜歡得越多一些。
【馬克宣】 反映現(xiàn)代人的審美或者是他們心里想的東西。這個我想，蔡先生的東西還要老了。他對現(xiàn)在有現(xiàn)代意義，對現(xiàn)在的人，有新的，無論是教育方面，自己修身方面都有這種積極意義在里邊。所以我相信，《美猴王》搞出來肯定是有別于以前央視里面陳導演做過的其他的盡管是很好的片子。
【網(wǎng)友】 幾位老師能否談談Flash動畫的發(fā)展？因為在座的網(wǎng)友們，很多都是制作Flash的閃客？可能他們真的是很專業(yè)，蔡老師，也為這方面做出了一些努力和貢獻。可不可以請各位談談，F(xiàn)lash動畫能不能在國外廣電總局禁播后登陸國內(nèi)電視臺。（9月1號黃金時間禁止播外國動畫片）？
【陳家奇】 Flash不是一種簡單的東西，它可能是一種方法和技術，以往我們灌輸?shù)氖莊lash是簡單化處理，實際上不是這樣的。
【王六一】 Flash對廣大愛好者的吸引力就在于它的可操作性強。因為Flash我個人認為它有一個特點。如果做非常短的片子的話，很容易吸引，如果做得比較長的，在技術表現(xiàn)方面還有待與提高。然而這也并不以為這Flash沒有發(fā)展的空間，最近這兩年，咱們在中央臺熱播的受歡迎的《快樂驛站》，《快樂驛站》大部分是采取Flash的方式做，為什么這個節(jié)目受歡迎，就是因為題材選得比較好。就是選擇我們一些小品，通過包裝或者是變形，通過這種幽默的形式改編出來，大家看起來非常輕松，非常愉快。所以Flash就是在這種類型的題材，應該有發(fā)展前途的。
【鄧有立】 我個人感覺，F(xiàn)lash制作簡單，最主要的是鏡頭應用，如果是前期作業(yè)做全，故事又好，那可以商品化。一般來講，大家為了趕時間，把它拼湊起來，這是不好的。我聽有先生在談，要搞好卡通，搞一部名片，以后就很好做了，我也是這個觀點。只要你的作品一成功，后續(xù)就很好做了。
【網(wǎng)友】 蔡老師，您會不會再導演動畫片了？
【蔡志忠】 我會導演非常小的。我會做成本很低的，在網(wǎng)絡上傳播，我都是倒過來思考，這個讀者看完了覺得很好，一定會傳三個人，我們只要做出50個到100個很好的，就已經(jīng)轟動全世界。你要做出世界性的大家認為非常好看的東西。中國動漫蓬勃發(fā)展，公司開得很大，同時規(guī)模很大，創(chuàng)造出一個優(yōu)良產(chǎn)品的典范，創(chuàng)造出一個優(yōu)良的受歡迎的作品。
【網(wǎng)友】 馬老，您想過再做動畫片嗎？您覺得傳統(tǒng)文化和動畫結合，有沒有點老套？
【馬克宣】 這就要靠我們?nèi)ヌ剿?，?chuàng)作是不要把動畫看成是一種技術的操作。如果那樣的話，那你就沒有辦法提高，沒有辦法變化，像剛才大家提到的Flash一樣，像電視臺上做出來的那個很好，大家一哄而上，學那個做，本來一部這樣做蠻好的，十個人都這樣做，沒意思了。它是一種形式，或者是一種工具，或者是一種技術。你拿來首先要去反映，你創(chuàng)意的東西。這個創(chuàng)意還是很重要的。要為這個服務，為這個服務，你就有原動力，你有你的驅(qū)動力了，去表達一種什么東西，我想告訴觀眾一種什么東西，我什么情緒要表達，這個才有驅(qū)動力。技術來運用的時候，我適合怎么用，我怎么用。另外簡單的工具，也不要去簡單的使用。大家都簡單，最后它變成了另外一種東西了，里邊還可以開掘東西出來。我看到國外有的做出來很漂亮的。因為你可以想象一下，它那個是通過有些東西是通過軟件來用。它至少是不要放棄那一點，它做出來的東西是蠻精致的，本來是一種比較簡單的計算機動畫技術，你去簡單的去抓它，你可以做得比你手工畫的東西出來，有的東西覺得蠻精致的。你用這種辦法表現(xiàn)，下次我也去創(chuàng)造一點辦法，大家創(chuàng)造一點。就能把這樣的東西，使它能夠正常的運作，能夠發(fā)展，能夠做好。
【網(wǎng)友】 幾位老師將來會不會合作動畫片？
【鄧有立】 我一直希望蔡老師有機會的話，再拍一部《封神榜》。如果說有機會兩岸攜手來合作，找一個像陳家奇這樣的導演，然后馬老師來指導。
【陳家奇】 有一本三國的漫畫，三國也是有很多內(nèi)容，三國選擇其中那幾段非常概括，三國說到那兒就挺好，那一段就非常概括。我覺得那段題材挺好。
【主持人】 我們剛才又說了中國漫畫的現(xiàn)狀，又說了一些傳統(tǒng)與現(xiàn)代，又說了一些Flash，各位今天的身份可能是金閃客的特邀評委，我們?nèi)绻u一個閃客的作品的話，我們會以一個什么樣的標準，這個可能是現(xiàn)在網(wǎng)友最關心的。
【蔡志忠】 如果是我評審，重點是那部片可不可以感動人，而不是在看技巧。永遠是故事，那些技巧，你用什么方式 【馬克宣】 那種故事是意料之外，情理之中的，這個講故事的方法跟故事片的電影的說法不一樣。就有動畫、漫畫的這種獨特的這種構思。有它的換位思考的，甚至是逆向思考的，讓你能夠去考慮以后覺得會自動受到很大啟發(fā)的。
【徐鵬飛】 我覺得首先是內(nèi)容要深刻，要讓大家有回味的余地，另外一定要有幽默感，因為觸動我們神經(jīng)的東西還是在這兒。很多東西始終撥動你，對你有吸引力。另外繪畫水平要高超，另外現(xiàn)場感。這是我的評選標準。
【陳家奇】 還是思想第一，技術第二。
【鄧有立】 我以一個制片人的立場，我一定要考慮它的產(chǎn)品價值。
【網(wǎng)友】 王六一老師和徐鵬飛老師有著相似的動畫人的身份。還說陳家奇導演的《藍皮鼠 大臉貓》也獲過獎。問您二位有一點相通的作品，可不可以跟網(wǎng)友交流一下？
【王六一】 我們做動畫研究，貓是動畫里的常新而不斷變化的題材，世界上著名的動畫形象，都是以各種各樣的貓來做，比如說機器貓。因為兒童的審美是有一定的認知的定勢的，為什么國際上流行的這些動畫形象，比如說能夠像鄧老師說的能夠構成一個產(chǎn)業(yè)的，不外乎是貓。貓是很多的，或者說熊，或者說是我們耳熟能祥的國際上流行的形象。做貓的話，實際上在中國動畫這幾年出現(xiàn)了好多只貓。在這些貓當中，哪一只真正能夠做起來，那就取決于個人方面。一個是，你這個是不是非常好看。第二是題材是不是能夠打動人。第三是在于能不能具有附加價值。在這個方面的話，我覺得貓做出比較可貴的嘗試，就是一條產(chǎn)業(yè)發(fā)展道路，這個在大陸本身，香港乃至于北美，以至于在印度尼西亞、波蘭，那就證明如果做一個好的東西，因為欄目做得比較長，經(jīng)過不斷的提高以后，最后像我們蔡老師所說的，他是國際化。因為別人要拿我們的東西，并不是說我們是友好交往，我是送給你的，他是由我來做商業(yè)合作。在這方面做了一點鼓勵。
【陳家奇】 過去我們認為，做動畫，跟小動物有關系，可能跟一個先入為主也有關系。我做的《藍皮鼠 大臉貓》都是十幾年前的事，講一個比較有趣的。當時認為這個小動物，貓和老鼠是我們看國外的動畫片，我們有一定的學的因素，它也比較貼近生活。后來在湖南，在湖南做藍貓，后來又分出狐貓又有山貓，我一看都比較接近，有的貓大，實際上制作人都是出于一批人，我說的是先入為主是這個。包括這次，有的習慣成，有的人畫成貓嘴了。
【主持人】 他們說，王先生做的《三千問》已經(jīng)把動畫產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)達到了一個商業(yè)的頂峰了，您覺得還有圖譜嗎？
【王六一】 不是頂峰，只是剛剛開始，因為中國的動畫產(chǎn)業(yè)的的確確太不成熟了，馬老師這個體會很深。我們要注意，我們國家把文化作為事業(yè)，那么現(xiàn)在才作為一個產(chǎn)業(yè)。今天講再加上創(chuàng)業(yè)這兩個字。我覺得，這個對于我們整個的動畫的發(fā)展是一個非常好的。因為只有真正的作為從市場才能夠把我們的動畫真正做起來。
【網(wǎng)友】 鄧先生有沒有打算拍攝Flash動畫片？
【鄧有立】 我目前比較著重2D的人物和3D的對象。目前Flash有醞釀，我最近醞釀一些短片，但是不是很成功，我是考慮因為有少年傳奇的經(jīng)驗，我是感覺Flash的動畫可能將來在手機的功能可能比較顯著。如果是以電影來講，可能是風險很大。如果是前期做，像蔡志忠先生的知名度，那當然可以省掉很多東西。我發(fā)現(xiàn)，我們臺灣也有另外一位漫畫家，他也把那個漫畫作品拿給我看，我感覺不敢用。所以不敢在那些下很多工夫。我一直在注意金閃客的這些優(yōu)秀人才，如果能夠有效來整合，第一名都能夠強強聯(lián)手，經(jīng)過一些專家來指導，把故事弄好，技術弄好，造型弄好，我想我們會考慮。
但是有一點，大家對動畫產(chǎn)業(yè)還是要多鼓勵，多關心。因為我從拍攝這個長片，確實很辛苦，每一部長片，一部都兩年，三年下來。大概可以說是少活兩三年。不像蔡老師這么聰明的，不像馬老師這么有經(jīng)驗的。
【王六一】 你是動畫的先驅(qū)，絕不會是先烈。
【鄧有立】 不過有一點很安慰，我要跟各位報道，雖然有人說良知的票房怎樣，但是我感覺，《良知》到現(xiàn)在發(fā)行兩年，除了金雞百花獎，我們賣了25個國家，基本上收支都平衡。第二輪就是賺。有人說，山中無老虎，猴子稱大王。沒有人做，我們先做。《良知》本身的設材還是不錯，但是有些鏡頭應用其實是難能可貴的。動畫界，剛才談到《小兵張嘎》，事實上，它有對于觀眾的喜好?；蛘呤亲叩锰量嗔?。
【主持人】 蔡老師的少林寺現(xiàn)在已經(jīng)在閃客帝國，包括已經(jīng)上了很多排行榜。網(wǎng)友們一直都在說少林寺，還有最后一個問題，《蜀山》這本書是不是可以考慮一下，可以開發(fā)出中國的仙俠文化，不同于外國文化的那種。
【主持人】 時間真的過得非?？?。能和各位漫畫大家作客真是非常榮幸，也是本次金閃客活動的聊天的后續(xù)之一，希望網(wǎng)友能夠關注金閃客活動，關注本次聊天活動，關注各位漫畫大家，我們從網(wǎng)友的態(tài)度上可以看出來，因為我提的問題并不是特別多，他們刷屏實在太快了，網(wǎng)友提的問題對你們的關心和熱愛，可能不但是寄予了很多的希望，也是對您們的一種敬重，希望您們對中國動畫產(chǎn)業(yè)做出的貢獻，希望能夠有更多的體會，希望你給他們更多的信心。希望本次訪談像動漫一樣能給大家更多的收獲和快樂！
真心的謝謝各位老師！謝謝！
