杉浦：今天，我們?nèi)齻€(gè)人相遇在呂敬人位于北京市郊的家。安尚秀先生是從漢城來(lái)的，而我是從東京來(lái)到了北京。感謝呂先生讓我們?cè)煸L他這么漂亮的山莊。
在中國(guó)和日本詞典里，以三人對(duì)談方式叫做“鼎談”。“鼎”字的原始字形里有三只腳，在今天來(lái)看，這三只腳其中一只代表安先生，一只代表呂先生，另一只代表本人?！岸Α痹诠糯灰暈楂I(xiàn)神、行祭、占卦的青銅器，為的就是要聆聽(tīng)神明的預(yù)示?！柏憽弊执砹苏疾?，在日文里和“鼎”字屬同音字，因此“貞”有聆聽(tīng)神明聲音的意思。
我希望我們這代表著“鼎”的三個(gè)人，今天談?wù)撚嘘P(guān)各自設(shè)計(jì)的經(jīng)驗(yàn)和看法，把這些交談看成“貞”，就是認(rèn)真聆聽(tīng)后，能對(duì)各國(guó)的傳統(tǒng)文化有更進(jìn)一步的了解。
首先要談的，是我對(duì)書(shū)的設(shè)計(jì)和看法。我在大學(xué)里讀建筑系，但是半途決定改變方向從事設(shè)計(jì)。因此，當(dāng)我看到書(shū)本時(shí)，仍然會(huì)將它視為建筑物，看成一個(gè)三維空間的立體。在建筑學(xué)里，我們會(huì)把空間切割成平面圖、立體圖等幾種不同的平面；也會(huì)縱刨、橫刨，把空間細(xì)部解體之后再分析。這樣，用無(wú)數(shù)的圖來(lái)表現(xiàn)一個(gè)空間。把這一些理論應(yīng)用在書(shū)本上就可以知道，原來(lái)書(shū)本也可以是不同視域的綜合。對(duì)我而言，一本書(shū)容納了一個(gè)廣大的空間。從這些方面來(lái)說(shuō)，我跟接受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練的平面設(shè)計(jì)師比起來(lái)便略有不同，我在設(shè)計(jì)的基本構(gòu)造里，放進(jìn)了一些稍微不同的觀點(diǎn)和想法。今天就讓我介紹一兩種由我所設(shè)計(jì)的、體現(xiàn)了這些觀念的書(shū)。
首先是《傳真言遠(yuǎn)兩界曼陀羅》，兩個(gè)大盒子里總共裝了六本書(shū)的豪華版，1977年發(fā)行。卷軸裝、經(jīng)文裝、西方裝訂，各兩本。把它分成兩個(gè)盒子，是因?yàn)檫@本書(shū)的主題是一對(duì)曼陀羅。我把這一對(duì)曼陀羅設(shè)計(jì)成可以面對(duì)面掛起來(lái)的樣式。兩個(gè)曼陀羅中間的佛像都是大日如來(lái)，就是那位開(kāi)示密宗教義的佛，把兩幅曼陀羅面對(duì)面掛起來(lái)，兩個(gè)曼陀羅會(huì)透過(guò)中間的大日如來(lái)合二為一。也就是說(shuō)，這兩個(gè)曼陀羅代表了一個(gè)理念的兩個(gè)不同方向。
兩界曼陀羅于8世紀(jì)末在中國(guó)創(chuàng)造出來(lái)，由弘法大師空海從唐朝的長(zhǎng)安帶回日本。后來(lái)佛教在中國(guó)的地位日漸低落，兩界曼陀羅也隨著消失了，幸而，日本的那幅圖到目前還被保存著。
“雖然有兩個(gè)，但不是兩個(gè)，而是一個(gè)”，兩界曼陀羅代表了佛教“二而不二”的教義。為了表達(dá)這種理念，我在設(shè)計(jì)里使用了種種可以配對(duì)的元素。首先，準(zhǔn)備了金色和銀色的兩個(gè)盒子，“胎藏界曼陀羅”使用象征太陽(yáng)光的金色盒子，把表示萬(wàn)物開(kāi)始的梵字“阿”燙金上去。“金剛界曼陀羅”則是使用象征月光的銀色盒子，把表示終極的梵字“哞”燙上。當(dāng)你打開(kāi)金色盒子時(shí)，首先會(huì)看到兩個(gè)曼陀羅做成掛軸的復(fù)制品，如此就可以把曼陀羅掛在家中，如同佛教寺院內(nèi)供奉著佛像的圣所。接著，會(huì)出現(xiàn)兩本經(jīng)文裝的照片集，“胎藏界曼陀羅”那本是金色布裝，而“金剛界曼陀羅”這本則是銀色布裝。這種裝幀形式的經(jīng)書(shū)是由中國(guó)所創(chuàng)造，但源自古印度的“貝葉本”。這樣一頁(yè)接一頁(yè)地翻過(guò)去，會(huì)產(chǎn)生一種在曼陀羅內(nèi)部朝圣、漫游的感覺(jué)。
我是開(kāi)始做這本書(shū)后才發(fā)現(xiàn)有這種視覺(jué)效果，這種經(jīng)文裝的折法、樣式，可以讓人同時(shí)比較兩個(gè)以上的圖案，在延伸和分析圖像來(lái)說(shuō)，令人驚嘆于其中蘊(yùn)涵的智能。
卷軸裝和經(jīng)文裝是東亞獨(dú)有的裝幀形式，在銀色盒子里還藏著另一組金色與銀色、用西方形式裝幀成的書(shū)，這是照片集和解說(shuō)書(shū)。所謂“兩界曼陀羅”，就是歐態(tài)藏界和金剛界的“兩個(gè)”曼陀羅結(jié)合成的“一個(gè)”現(xiàn)實(shí)。透過(guò)展示許多不同的對(duì)立原理，讓人理解何謂“一個(gè)宇宙的原理”。如何把一個(gè)宇宙濃縮成一個(gè)能“看”得到的比例？在這本書(shū)里，我同時(shí)運(yùn)用了東方和西方的裝幀，就是為了突顯一對(duì)曼陀羅所蘊(yùn)涵的宇宙原理。
安：我在杉浦先生的作品里常常都能感到一股宇宙的深?yuàn)W。構(gòu)造精致，設(shè)計(jì)也非常細(xì)膩，反映了“陰陽(yáng)照應(yīng)”的哲學(xué)。
杉浦：接下來(lái)的另一本書(shū)，是一位日本的思想家、哲學(xué)家、詩(shī)人、文學(xué)家吉本隆明所寫(xiě)的長(zhǎng)篇詩(shī)。由七篇詩(shī)組成，每篇運(yùn)用了日本傳統(tǒng)敘事體的寫(xiě)作形式。詩(shī)的內(nèi)容呈現(xiàn)詩(shī)人內(nèi)心的印象風(fēng)景，吟詠著古代社會(huì)來(lái)批評(píng)現(xiàn)代社會(huì)，可以感覺(jué)到時(shí)空負(fù)載交錯(cuò)地前進(jìn)著。這部作品可以體現(xiàn)一位很獨(dú)特的思想家兼顧當(dāng)代文學(xué)與哲思之作。我設(shè)計(jì)這部詩(shī)作的概念是：當(dāng)你閱讀這首詩(shī)時(shí)，頁(yè)邊的風(fēng)景就會(huì)隨著詩(shī)的順序而改變，仿佛帶著你慢慢游覽著日本庭院里的風(fēng)景一樣。第一首詩(shī)的風(fēng)景圖出現(xiàn)在頁(yè)底，跟第二首詩(shī)的圖成對(duì)角，然后就沿著左下角再往上移，直到最后完成一個(gè)循環(huán)，也就是詩(shī)的四周都被風(fēng)景書(shū)包圍著。這些圖是我自日本中世時(shí)代的書(shū)卷取得的。
我之所以會(huì)有這樣的設(shè)計(jì)概念，是因?yàn)橄Ｍ讶撕铜h(huán)境、現(xiàn)在與過(guò)去連結(jié)起來(lái)。雖然書(shū)的尺寸有一點(diǎn)小，但它的目的是在于營(yíng)造一種氣勢(shì)。封面上高低跌宕的線條是從前日本的樂(lè)譜、誦經(jīng)的“聲明譜”，也是三弦琴譜，這是個(gè)很好的例子，我確實(shí)能體驗(yàn)有人在唱歌的感覺(jué)。
朝鮮文字的實(shí)驗(yàn)性表現(xiàn)
安：對(duì)我來(lái)說(shuō)，書(shū)是用耳朵讀過(guò)來(lái)的東西。小時(shí)候父親每晚都念書(shū)給祖母聽(tīng)，我就坐在一旁聽(tīng)著。到現(xiàn)在我還記得韓國(guó)傳統(tǒng)紙（韓紙）那種柔軟綿綿的觸感，在微暗的房間里聽(tīng)著父親的聲音，那個(gè)時(shí)候聽(tīng)起來(lái)就好像音樂(lè)。父親常常訓(xùn)誨我們“冊(cè)賤父賤”，意思就是說(shuō)要尊敬書(shū)如同尊敬自己的父親一樣。凡是寫(xiě)有文字的紙張，不管是任何一種，他都不允許我們把它帶進(jìn)洗手間。這些兒時(shí)的經(jīng)歷給了我很大的影響。
杉浦：日本人對(duì)書(shū)也有同樣的態(tài)度。要是不小心跨過(guò)放在榻榻米上的書(shū)就會(huì)被罵，然后我們就必須把書(shū)放在頭頂上，才能再把它放回榻榻米上。
安：對(duì)我影響很大的另外一樣?xùn)|西，就是與韓國(guó)文字的相遇。我剛開(kāi)始做設(shè)計(jì)時(shí)，韓國(guó)文字在字體和表現(xiàn)方式方面沒(méi)有現(xiàn)在這么多樣。所以從早期開(kāi)始，我就把韓國(guó)文字以各式各樣的方式實(shí)驗(yàn)性地表現(xiàn)出來(lái)。想嘗試更多的呈現(xiàn)韓國(guó)文字的念頭，讓我在1998年創(chuàng)刊了《報(bào)告書(shū)》。這本雜志匯集了韓國(guó)和其他國(guó)家的“文化創(chuàng)造者”的訪問(wèn)。我想知道人們創(chuàng)作的奧秘以及我們想像力的根源，所以我把雜志上的文字，用做實(shí)驗(yàn)韓國(guó)文字印刷設(shè)計(jì)的材料。由于我本來(lái)就是以雜志作為媒介，所以到現(xiàn)在為止雜志仍是比較適合我的創(chuàng)作形式。
杉浦：就像會(huì)呼吸的人類一樣，雜志也是活著的。安先生，您很喜歡雜志的創(chuàng)作形式吧。
安：是的。雜志每一期都可以有不同的變化。我非常中意雜志的“雜”字，因?yàn)槟抢锇盎旌稀?、“混雜”的意思，暗示了一種混沌、隨意的力量。
呂：我不懂韓國(guó)文字，所以一點(diǎn)也不理解它的內(nèi)容，但是光看《報(bào)告書(shū)》的文字設(shè)計(jì)，就好像在看一幅漂亮的畫(huà)，或一出戲劇的感覺(jué)，音樂(lè)性很強(qiáng)。
杉浦：對(duì)，這是安先生的特質(zhì)。安先生經(jīng)常熟練地抓住最新的西洋設(shè)計(jì)感覺(jué)，利用五官的感覺(jué)把韓國(guó)傳統(tǒng)文化演繹出來(lái)。也就是有著一種能夠把西歐和東亞，即整個(gè)歐亞大陸的東端和西端，巧妙地結(jié)合在一起，像詩(shī)般的豐富和感性。
巧妙地注入傳統(tǒng)文化
呂：我是在漢字文化環(huán)境里長(zhǎng)大的。我的父親非常喜歡書(shū)法，也是書(shū)法和水墨畫(huà)的收藏家。他把收集回來(lái)的那些字畫(huà)都裱起來(lái)，然后收藏在樟木盒里，偶爾會(huì)拿出來(lái)晾曬。我們兄弟也會(huì)幫忙把字畫(huà)攤開(kāi)到地上，這時(shí)父親就會(huì)把字畫(huà)一幅一幅地講解給我們聽(tīng)。母親也會(huì)跟我們說(shuō)許多故事，當(dāng)時(shí)她教我的成語(yǔ)到現(xiàn)在我還記得非常清楚。
漢字里有三百多“字素”，字素的組合共有七種十四類型，所以文字的構(gòu)成方式是千變?nèi)f化。字體或字形也有許多，光篆書(shū)的字體就有一百三十種。書(shū)法里所使用的書(shū)體擴(kuò)大了漢字藝術(shù)的表現(xiàn)空間。例如，篆書(shū)有氣勢(shì)的曲線充滿著力量，隸書(shū)則呈現(xiàn)“一波三折”的波浪形狀，充滿著美麗，而楷書(shū)的特征在于直線表現(xiàn)出的一種雄渾的勢(shì)力。漢字像不可思議的宇宙一樣。我覺(jué)得中國(guó)人很幸運(yùn)，因?yàn)槲覀儞碛羞@些象形文字的書(shū)寫(xiě)系統(tǒng)，有很豐富的表現(xiàn)潛力，因此一直被沿用到現(xiàn)在。目前中國(guó)大陸使用簡(jiǎn)體字，也是從浩瀚的字源里誕生出來(lái)的新漢字。例如，繁體字的“”字的簡(jiǎn)體是“淚”，意思就是從眼睛冒出的水。
在1998年，我設(shè)計(jì)了一本書(shū)叫做《朱熹大書(shū)千字文》。朱熹（1130～1200）是南宋的儒學(xué)者，朱子是他的尊稱，他的學(xué)問(wèn)被稱為“理學(xué)”（在日本被稱為“朱子學(xué)”）。千字文是學(xué)習(xí)漢字的啟蒙書(shū)，在南北朝梁武帝（6世紀(jì)中期）時(shí)期完成，從隋代（581～618）開(kāi)始流行。這首長(zhǎng)詩(shī)文由一千個(gè)互不重復(fù)的字構(gòu)成，四個(gè)字一句，句子押韻，然后每?jī)蓚€(gè)句子形成一個(gè)意思。內(nèi)容主要是自然、社會(huì)、歷史、人倫、教育等知識(shí)，表現(xiàn)了中國(guó)人的宇宙觀、倫理觀、價(jià)值觀。
當(dāng)我看到在安徽殘留下來(lái)的朱熹《千字文》拓本時(shí)，受到很大的震撼，它代表了中國(guó)文化的精髓，細(xì)致地描繪出宇宙的本身。于是我就把這個(gè)《千字文》以原尺寸復(fù)制了。整套書(shū)分成三冊(cè)，各冊(cè)封面采用構(gòu)成朱熹文字的主要元素，如“點(diǎn)”、“撇”、“捺”，每?jī)?cè)各采用一個(gè)。包裝三冊(cè)的盒子是木制的，因?yàn)槲蚁氡憩F(xiàn)出以木板字體印刷的感覺(jué)。
安：我認(rèn)為呂先生的作品，是處理得既嚴(yán)謹(jǐn)又大膽的藝術(shù)品。從中國(guó)悠久、偉大的文化傳統(tǒng)中，尤其是漢字系統(tǒng)，擷取了當(dāng)中最具創(chuàng)造力的元素。我在那里同時(shí)也感覺(jué)到呂先生的謙遜，你的作品永遠(yuǎn)能夠給我驚喜和刺激。
呂：接下來(lái)的《三寸金蓮》豪華版《繪圖金蓮傳》。馮驥才是當(dāng)代著名的小說(shuō)家，這本小說(shuō)是描述中國(guó)的舊習(xí)俗“纏足”（為了不讓女孩子的腳成長(zhǎng)，用布把腳包裹起來(lái)），“金蓮”則是美稱這種鞋子的意思。這本書(shū)得到了很多讀者的喜愛(ài)。在眾多讀者里有位叫做任步武的老書(shū)法家，他看了這本小說(shuō)后非常感動(dòng)，于是用精微的楷書(shū)體把整本小說(shuō)，一個(gè)字一個(gè)字地抄寫(xiě)了一遍，一共花了他三年的時(shí)間才完成。
當(dāng)我看到有人會(huì)付出那么多的心血做這件事，就產(chǎn)生了要把這本書(shū)好好地裝幀起來(lái)的念頭。而且由于它是一本當(dāng)代小說(shuō)，所以我就想把它設(shè)計(jì)得好看一點(diǎn)來(lái)吸引年輕讀者。為此，我收集了各式各樣有關(guān)纏足傳統(tǒng)的資料，然后把這些元素放在設(shè)計(jì)里面。我把盒子表面設(shè)計(jì)成纏足女子褲子的形象，盒蓋子兩側(cè)是互相連接著的，象征了互相纏繞的小腳。把盒子打開(kāi)，里面是一本纏足布蓋著的書(shū)，而在盒子后面則印著一首關(guān)于纏足的詩(shī)，這是為了讓年輕人了解那個(gè)時(shí)代的社會(huì)狀況和風(fēng)俗，尤其是當(dāng)時(shí)女性的社會(huì)地位。另外，我原本還想把纏足穿的“金蓮”放在盒子里，但是由于成本太高而被出版社拒絕了。
杉浦：就像剛剛所看到的，這本書(shū)的設(shè)計(jì)突現(xiàn)了呂先生把中國(guó)傳統(tǒng)文化融合現(xiàn)代設(shè)計(jì)元素的巧妙技巧，達(dá)到了吸引年輕讀者的效果。我在想，這是你對(duì)現(xiàn)代大多數(shù)人只滿足于由電視或電腦構(gòu)成的虛擬現(xiàn)實(shí)的一種抗議嗎？
呂：數(shù)碼科技的確是一種很方便的技術(shù)，但是同時(shí)也出現(xiàn)了很多負(fù)面的后果。年輕人每天都沉迷于電腦或電玩里，所以看書(shū)的時(shí)間越來(lái)越少了，結(jié)果知識(shí)的“容量”變少，現(xiàn)在的青年知道中國(guó)傳統(tǒng)文化的偉大的也越來(lái)越少。
我做書(shū)時(shí)不喜歡模仿或復(fù)制古書(shū)，我喜歡將一些新元素跟傳統(tǒng)文化結(jié)合在一起，這樣才能帶給讀者新鮮感。我希望利用這種方式來(lái)吸引年輕讀者，讓他們把打鍵盤(pán)的雙手，用來(lái)翻書(shū)。
讓傳統(tǒng)文化活過(guò)來(lái)
杉浦：呂先生現(xiàn)在所要嘗試做的，是如何把傳統(tǒng)技術(shù)結(jié)合到現(xiàn)代書(shū)的設(shè)計(jì)里吧。書(shū)籍是一種被大量制造的東西，所以必須依靠機(jī)械裝置來(lái)進(jìn)行大量生產(chǎn)。因此，你面對(duì)一個(gè)很棘手的問(wèn)題，就是如何在一個(gè)把書(shū)籍當(dāng)成做大量生產(chǎn)的商品的環(huán)境里，把傳統(tǒng)的裝幀技術(shù)復(fù)活過(guò)來(lái)。在讓傳統(tǒng)文化復(fù)活過(guò)來(lái)的時(shí)候，其中一個(gè)你會(huì)碰到的問(wèn)題，是如何發(fā)掘把中國(guó)傳統(tǒng)文化、透過(guò)其作品而保存下來(lái)的人。同時(shí)，如何把這些藝術(shù)家、工匠等人所保存下來(lái)的技術(shù)應(yīng)用在書(shū)籍大量的生產(chǎn)里。
呂：目前中國(guó)，為保存?zhèn)鹘y(tǒng)文化方面付出努力的人不多。現(xiàn)在，人們每天都追逐著流行、潮流，這一點(diǎn)不但發(fā)生在書(shū)的領(lǐng)域，也包括生活里的任何事物?，F(xiàn)在傾向現(xiàn)代化和西方化的推動(dòng)力仍然很強(qiáng)。
因?yàn)楝F(xiàn)代的中國(guó)人依然使用著漢字，所以容易被誤解為中國(guó)人活在傳統(tǒng)文化里，但是事實(shí)上并不是這樣。從1949年中華人民共和國(guó)成立開(kāi)始，我們所使用的語(yǔ)言隨著政治背景不斷變化。就好像當(dāng)大學(xué)生聽(tīng)到我這種年紀(jì)的人說(shuō)話都會(huì)覺(jué)得很奇怪，盡管同樣是中文，但是當(dāng)中卻有很大的代溝。
每當(dāng)我為書(shū)進(jìn)行設(shè)計(jì)時(shí)，盡可能把中國(guó)傳統(tǒng)文化最精致的元素結(jié)合在里面。當(dāng)我想獲取靈感時(shí)，我會(huì)到北京書(shū)店街琉璃廠逛逛，那里可以看到許多古書(shū)，還有許多古董買賣和舊家具店，從中可以窺探中國(guó)傳統(tǒng)文化的美和智慧。
當(dāng)我參與了中國(guó)文化部的“中華善本再造工程”后，有幾次機(jī)會(huì)到了國(guó)家圖書(shū)館的地下書(shū)庫(kù)參觀他們的藏書(shū)。中國(guó)古代書(shū)籍的裝幀藝術(shù)，簡(jiǎn)直讓我大開(kāi)眼界。從文字、版面設(shè)計(jì)、插圖到印刷、裝訂、用紙和書(shū)函的形態(tài)……古書(shū)的多樣性深深地震驚了我。與古籍的接觸，讓我對(duì)現(xiàn)代中國(guó)書(shū)籍設(shè)計(jì)往更高處發(fā)展有了更大的勇氣和信心。
杉浦：發(fā)掘過(guò)去的技術(shù)并賦予新生命，在這方面呂先生實(shí)在獨(dú)具慧眼。
呂：不過(guò)，近年來(lái)連在民間會(huì)做中國(guó)傳統(tǒng)裝飾及手工藝的工匠人數(shù)也越來(lái)越少了?，F(xiàn)代人追求財(cái)富，卻希望不勞而獲，他們常常都處于浮躁的狀態(tài)，沒(méi)有一刻能夠安安靜靜地坐下來(lái)。傳統(tǒng)工藝品極其優(yōu)秀的原因，主要是因?yàn)樗麄兡軌蛉娜馔度朐谧鳂I(yè)上的緣故吧。
書(shū)籍是表達(dá)傳統(tǒng)文化美麗的最佳媒介。昂貴的家具只有少數(shù)人才能買得起，但是書(shū)籍不同，那是很多人都可以擁有和欣賞的東西。
杉浦：如何把傳統(tǒng)工藝活用在現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)中，也是韓國(guó)人需要面對(duì)的共同問(wèn)題吧？在韓國(guó)的時(shí)候，最令我佩服的地方就是國(guó)家博物館舉行了一個(gè)國(guó)寶級(jí)的、重要的文物復(fù)制大賽。參賽者包括年輕人以及一些專業(yè)工匠們，他們都很努力地去模仿做出幾乎一模一樣的東西，像家具、衣櫥、貴族階級(jí)的帽子和衣裳等物品。聽(tīng)說(shuō)甚至有些復(fù)制品可以收藏到博物館里。對(duì)于這種復(fù)興傳統(tǒng)的方法，安先生你覺(jué)得怎么樣？
安：在韓國(guó)確實(shí)有這樣的動(dòng)向，當(dāng)然有好處也有壞處。比方說(shuō)在20世紀(jì)90年代初，某家造紙公司企劃了一個(gè)名為“紙展”的展覽會(huì)。韓國(guó)紙張一貫被認(rèn)定為高品質(zhì)，所以早期就被出口到中國(guó)。為了配合這次展覽會(huì)，他們?cè)陧n國(guó)國(guó)內(nèi)向傳統(tǒng)造紙業(yè)者進(jìn)行了一個(gè)調(diào)查。韓國(guó)造紙業(yè)者通常是農(nóng)民，夏天從事農(nóng)業(yè)，然后利用冬天來(lái)造紙。要在冬天造紙的原因，是因?yàn)榛烊爰垙埨锏牟菰谙奶旌苋菀赘癄€，所以必須要在清涼的氣候下才能作業(yè)。但是現(xiàn)在造紙全部都改用了化學(xué)材料，造紙也沒(méi)有季節(jié)性。甚至，為了減少成本，連紙漿也是進(jìn)口的，他們的倉(cāng)庫(kù)里儲(chǔ)存著大量從菲律賓進(jìn)口的紙漿和化學(xué)材料。農(nóng)民們價(jià)值觀也在改變，與其想著如何保存?zhèn)鹘y(tǒng)文化，他們寧愿花時(shí)間去思考如何用最簡(jiǎn)單的方法去賺更多的錢。我認(rèn)為是資本主義毀滅了傳統(tǒng)工藝。惟獨(dú)有一個(gè)想用傳統(tǒng)方法來(lái)造紙的人，是一位住在京畿道加平的尼姑，由于不用考慮生計(jì)問(wèn)題，所以她可以有余力去保存?zhèn)鹘y(tǒng)。
同樣的情況不只是造紙方面。其他傳統(tǒng)工藝，像家具、金屬工藝品等，也遇到和傳統(tǒng)造紙業(yè)一樣的情況。因此，政府特別撥出款項(xiàng)，把那些復(fù)制品買下來(lái)，然后放在博物館里展示。今后要如何把傳統(tǒng)文化應(yīng)用在現(xiàn)代文化的環(huán)境里，是個(gè)值得深思的問(wèn)題。
杉浦：也就是說(shuō)，為了令傳統(tǒng)再生，必須要有慎重的考慮、睿智和忍耐吧。安先生所說(shuō)的關(guān)于造紙方面，其實(shí)日本也和韓國(guó)一樣面臨傳統(tǒng)造紙文化消失的難題。日本的和紙很貴，材料也很難買到，再加上不是每個(gè)人都想整天把手泡在冷水中抄紙。但是在快要消失的一瞬前卻看到了希望，現(xiàn)在越來(lái)越多人發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)紙張的美，它的纖維質(zhì)感非常柔軟，而且還有透光等優(yōu)點(diǎn)。當(dāng)他們重新抄紙后才發(fā)現(xiàn)，這種工藝還有很多可能性，可以應(yīng)用到別的手工藝上。因此，現(xiàn)在在日本原本快要消失的和紙技藝，正逐漸走上復(fù)活的路，而且造紙工藝事實(shí)上變得更有趣味性，我認(rèn)為今后可能會(huì)有越來(lái)越多的人從事這種造紙工藝呢。
呂：若要透過(guò)書(shū)本把傳統(tǒng)文化的優(yōu)點(diǎn)傳達(dá)給讀者，我認(rèn)為必須把書(shū)價(jià)盡量調(diào)低，這樣我們就可以更容易得到更多讀者。因此，我在做書(shū)的時(shí)候都不斷地想，如何才能把成本降低呢？例如，日本和韓國(guó)紙張的品質(zhì)很高，但是如果采用它成本會(huì)非常高。目前我正和位于黃山（安徽省南部）的造紙工廠合作，他們會(huì)按照我的要求去作紙，比方說(shuō)要有混入特別花樣或顏色的，但費(fèi)用只需要日本的十分之一左右，讀者對(duì)于我所設(shè)計(jì)的書(shū)，一般都會(huì)有“用的紙還不錯(cuò)”的評(píng)語(yǔ)，所以我認(rèn)為品質(zhì)好的書(shū)，成本也不一定會(huì)很高，希望能盡我的努力讓更多的書(shū)送到讀者手上。
杉浦：到目前為止我所訪問(wèn)過(guò)的亞洲國(guó)家，最令我吃驚的，是每個(gè)國(guó)家本來(lái)瀕臨滅絕的傳統(tǒng)文化（例如在中國(guó)“文化大革命”時(shí)代），現(xiàn)在正以種種的形態(tài)再活過(guò)來(lái)。少數(shù)民族的傳統(tǒng)文化，過(guò)往受到現(xiàn)代化浪潮所威脅，現(xiàn)在也再度開(kāi)始蘇醒。這個(gè)現(xiàn)象讓我聯(lián)想到潛藏在地底下的蟬，經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)的歲月后，再度活躍于地面上、發(fā)出氣勢(shì)沖沖的鳴叫聲。
再次形成這種很根源的力量就是記憶，那是一種由環(huán)境所形成的實(shí)際記憶體，仍然保留在生活在當(dāng)?shù)氐娜藗凅w內(nèi)。這種記憶目前已在東亞涌現(xiàn)，現(xiàn)在最重要的是好好地培育它，讓它成長(zhǎng)。
我們經(jīng)常都過(guò)于重視眼前的光景，一直只想著往前走。但是如果要更勇敢地往前踏出成功的一步，我們必需要更仔細(xì)地記住剛走過(guò)來(lái)的那兩步，因?yàn)檫^(guò)去那兩步的重要性，有時(shí)比前面那一步更大。
安：我認(rèn)為傳統(tǒng)本身，其實(shí)就是“現(xiàn)代”的反映。我不贊成把時(shí)間區(qū)分為“過(guò)去”和“現(xiàn)在”，對(duì)我來(lái)說(shuō)，過(guò)去和現(xiàn)在是一體的東西。畢竟，我們可以區(qū)別從哪里開(kāi)始是現(xiàn)在、哪里結(jié)束才是過(guò)去嗎？
傳統(tǒng)不只是過(guò)去的遺物，它是每一個(gè)時(shí)代里最好的東西，在歷史潮流中被琢磨、釋放光芒、繼承到現(xiàn)代。例如，韓國(guó)海印寺所藏的《八萬(wàn)大藏經(jīng)》、中國(guó)的敦煌遺跡、日本的法隆寺等等，都代表了那時(shí)代感覺(jué)最優(yōu)秀的和最具創(chuàng)造性的藝術(shù)設(shè)計(jì)。
這么想，追求最好的東西的精神，無(wú)論是在過(guò)去或是現(xiàn)在都是相同的。在未來(lái)我們予以保存的“傳統(tǒng)”，在今天仍有待創(chuàng)造，甚至還要建基于全新概念和技術(shù)所造成。也就是說(shuō)，傳統(tǒng)的本質(zhì)是基于窺探未來(lái)的精神，所以在尋求創(chuàng)造潛能時(shí)，從傳統(tǒng)中讀取想像力和智慧變得很重要。就像杉浦先生您所說(shuō)的，最重要是“為了前進(jìn)一步，必須回顧過(guò)去的步伐”。
“生命記憶”的蘇醒
杉浦：我得知安先生在韓國(guó)弘益大學(xué)，發(fā)展出一個(gè)新的、有關(guān)書(shū)籍設(shè)計(jì)的教學(xué)方法。你讓學(xué)生們調(diào)查韓國(guó)現(xiàn)代的社會(huì)趨向，同時(shí)也要求他們從事傳統(tǒng)的研究，最后在學(xué)期末把資料整理成書(shū)，并由他們自己做設(shè)計(jì)。這是一個(gè)非常好的教學(xué)方法，我很佩服。
安先生在2002年夏天，于北京的中央美術(shù)學(xué)院以客座教授的身份指導(dǎo)當(dāng)?shù)貙W(xué)生，在那里有展開(kāi)跟韓國(guó)類似的企劃嗎？
安：是的，我進(jìn)行了一個(gè)名為“相遇”的企劃。我要求學(xué)生們?nèi)ヌ皆L北京的藝術(shù)家，主要是那些從事創(chuàng)作“文化內(nèi)容”的人，像作家、攝影家、電影導(dǎo)演、詩(shī)人等等。
讓學(xué)生自己去探訪的理由，是想要給他們了解設(shè)計(jì)師的工作不只是編排被人所提供的素材而已。他們必需主動(dòng)尋找、制造資料——照相、收集素材、寫(xiě)作，然后才是進(jìn)行設(shè)計(jì)。所有事情都要他們親身參與，目的是要訓(xùn)練他們成為一位真正的創(chuàng)作者，而不單是設(shè)計(jì)師。他們所探訪的內(nèi)容被整理成書(shū)，名為《藝眾》，由河北教育出版社出版。
杉浦：非常有趣的企劃，共花了多少制作時(shí)間呢？
安：企劃到制作只有五個(gè)星期的時(shí)間而已。北京的學(xué)生們都沒(méi)有受過(guò)活字印刷的基礎(chǔ)訓(xùn)練。盡管發(fā)生了很多困難，但是大家還是樂(lè)在其中，而且這方面的技巧也進(jìn)步了不少，他們的潛能實(shí)在是驚人。我本身也從中學(xué)到許多漢字字體設(shè)計(jì)的可能。
呂：那一定是學(xué)生們感受到安先生教學(xué)的熱誠(chéng)吧。安先生每天都到大學(xué)去，熱心地跟學(xué)生討論他們遇到的問(wèn)題，而且把中國(guó)詩(shī)人和學(xué)者也介紹給他們認(rèn)識(shí)，您一直努力制造更多人與人接觸的機(jī)會(huì)。和這些人接觸不單是他們的藝術(shù)，也可以把對(duì)方的言語(yǔ)、思想等多方面的素質(zhì)吸收。經(jīng)過(guò)了這種體驗(yàn)后，我想學(xué)生們應(yīng)該學(xué)到了很多東西吧。
安：我不會(huì)講中文，所以無(wú)法像在韓國(guó)教學(xué)那樣詳細(xì)說(shuō)明。語(yǔ)言不夠的部分，我想學(xué)生們應(yīng)該自己動(dòng)腦筋用點(diǎn)想像來(lái)填補(bǔ)吧。我對(duì)學(xué)生強(qiáng)調(diào)的是，“珍惜和探訪對(duì)象第一次的相遇”。我認(rèn)為第一次相遇可以產(chǎn)生很多可能性。我相信這次和杉浦先生及呂先生的相遇，會(huì)對(duì)我的設(shè)計(jì)方法帶來(lái)很大的影響。
杉浦：呂先生，你在清華大學(xué)和北京中央美術(shù)學(xué)院教授書(shū)籍設(shè)計(jì)時(shí)，也嘗試了一些新穎的教學(xué)方法吧。
呂：老子有一個(gè)哲學(xué)觀點(diǎn)“反者道之動(dòng)”。這句話的意思是，傳統(tǒng)并不是固定性的東西，而是經(jīng)常會(huì)產(chǎn)生變化。有舊的東西才有新的東西出現(xiàn)，這個(gè)跟陰陽(yáng)的道理相同，所以我在做書(shū)的過(guò)程中常常希望從“傳統(tǒng)”里找到“現(xiàn)代”。
在大學(xué)的課程里，我會(huì)盡量把更多的中國(guó)傳統(tǒng)文化傳授給學(xué)生們。假如他們有辦法理解吸收其中精髓的話，我想他們不止是會(huì)模仿而已，還可以開(kāi)拓各自的潛能。
我跟安先生一樣在中央美術(shù)學(xué)院以客座教授的身份教學(xué)。我安排十個(gè)學(xué)生，從創(chuàng)作自己的故事開(kāi)始，寫(xiě)自己的書(shū)、設(shè)計(jì)自己的書(shū)，連裝訂的素材也要他們自己找。我希望他們參與造書(shū)的整個(gè)過(guò)程能明白，想要做好書(shū)不能只有設(shè)計(jì)的技術(shù)，要對(duì)書(shū)的內(nèi)容有深入的理解才是最重要的。
杉浦：書(shū)的內(nèi)容也都是學(xué)生所創(chuàng)作的嗎？
呂：是的，大家寫(xiě)的故事都非常好。例如：有一位學(xué)生的作品是把書(shū)放進(jìn)模型的水容器中。他是有一天因?yàn)榭吹奖本┮粓?chǎng)很嚴(yán)重的沙塵暴，一片赤紅色的景象令他醒悟到自然生態(tài)環(huán)境的重要性。在書(shū)里面，他寫(xiě)著有水、空氣、太陽(yáng)，書(shū)與故事才會(huì)生長(zhǎng)，生命亦然。
另外還有一個(gè)從孟加拉國(guó)來(lái)的留學(xué)生，他把收音機(jī)改裝成書(shū)。他說(shuō)，小時(shí)候收音機(jī)對(duì)他來(lái)說(shuō)是件寶物。有一次打雷，影響了收音機(jī)訊號(hào)出現(xiàn)了雜音，他就以為收音機(jī)生病了，于是跑去拿了當(dāng)護(hù)士的母親所用的注射器來(lái)幫收音機(jī)打針。他把根據(jù)這一些童年回憶所寫(xiě)成的故事，放進(jìn)從垃圾場(chǎng)撿回來(lái)的收音機(jī)里。
杉浦：非常了不起，你的學(xué)生很有創(chuàng)意啊。
呂：我請(qǐng)學(xué)生把想好的故事雛形在同班同學(xué)面前發(fā)表，然后待整本書(shū)完成后再發(fā)表一次。我把他們完成的作品制作成一本合集，叫《書(shū)中夢(mèng)游》（Dreaming in Books），然后把這本書(shū)發(fā)行。
安：我有機(jī)會(huì)看過(guò)呂先生授業(yè)的情形，他的教學(xué)內(nèi)容讓我感到非常驚訝。呂先生本身的創(chuàng)作表現(xiàn)了很多中國(guó)傳統(tǒng)的元素，但是教學(xué)方法卻具有很強(qiáng)的實(shí)驗(yàn)性。我認(rèn)為呂先生的靈活性實(shí)在很了不起。
杉浦：我們看到了呂先生透過(guò)啟發(fā)年輕人的創(chuàng)意，從而使傳統(tǒng)文化再次活過(guò)來(lái)。這些年輕人在傳統(tǒng)中創(chuàng)造了他們獨(dú)特的設(shè)計(jì)。我很興奮看到了他們找到了自己的路向，一步一步朝向未來(lái)的夢(mèng)想。
另一方面，安先生透過(guò)“相遇”這個(gè)企劃，教授學(xué)生如何把那些進(jìn)行當(dāng)代創(chuàng)作、卻又掌握傳統(tǒng)文化精髓的藝術(shù)家活生生地呈現(xiàn)。書(shū)里的圖像采用黑白兩色來(lái)呈現(xiàn)，象征陰陽(yáng)的二元概念，反映了現(xiàn)代人的生活模式。
其中讓我覺(jué)得很有趣的是安先生透過(guò)文字的字體設(shè)計(jì)，嘗試展示被訪者的聲音，這種創(chuàng)作方法你以前亦曾經(jīng)采用過(guò)。學(xué)生們雖然受到了你這種創(chuàng)作手法所啟發(fā)，也運(yùn)用到自己的設(shè)計(jì)上。這種展示文本的形式，向讀者提供了形體和聽(tīng)覺(jué)的經(jīng)驗(yàn)，也就是這本書(shū)最重要的地方，我覺(jué)得學(xué)生們把這個(gè)挑戰(zhàn)處理得很清新、純樸。
我本身在神戶藝術(shù)工科大學(xué)里任教了十年左右，有一樣事情是我希望學(xué)生們?nèi)プ龅模褪恰白晕姨剿鳌薄高^(guò)自己的五官重新發(fā)掘自己。我會(huì)這樣留意，是因?yàn)槟壳叭毡灸贻p人在“找尋自我”上顯得很吃力，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，整個(gè)世界里最不能夠明白的，就是自己本身。他們不知道該做什么、想些什么。學(xué)生們最需要的，就是找回自己本身身體的感覺(jué)和存在著的最直接感覺(jué)。要做到這樣，就必須要磨練人類的感覺(jué)器官，因此我才構(gòu)思了“共同感覺(jué)”這種課程。我們討論了“共同感覺(jué)”——每一個(gè)感官互相刺激、一種五官的聯(lián)合。
我還希望把另一個(gè)概念傳達(dá)給學(xué)生，那就是“生命記憶”。這是日本的解剖學(xué)者三木成夫先生所創(chuàng)造的概念，所指的是沉睡在人類體內(nèi)深處的一種生物記憶。三木先生說(shuō)，從地球誕生起38億年以來(lái)的生命演化歷史，“體內(nèi)深處應(yīng)該沉睡著生命體生存的記憶”，而他認(rèn)為這些全部銘刻在現(xiàn)代人的形體、聲音，以及潛意識(shí)表現(xiàn)出來(lái)的行為中。把“生命記憶”的概念給學(xué)生們知道后，我給了他們?nèi)斓臅r(shí)間去做一個(gè)小功課，就是要求他們借著生命記憶的激發(fā)去完成一個(gè)設(shè)計(jì)。
超越東亞共同圈
杉浦：最后，我想提出一個(gè)問(wèn)題來(lái)結(jié)束今天的討論，就是我們今天生活在東亞這個(gè)地方，想要透過(guò)書(shū)籍和設(shè)計(jì)傳達(dá)什么樣的訊息？
安：說(shuō)到東亞文化，我會(huì)想到在《論語(yǔ)》里的“和而不同”這一句話。韓國(guó)的哲學(xué)家申榮福說(shuō)：“和”是指多樣性的共存，以及尊重彼此差異的原理；“同”則是不能認(rèn)定差異以及多樣性，也就是說(shuō)吸收和合并的理論。我也對(duì)這個(gè)意見(jiàn)有同感?！昂汀笔呛椭C，是生命的基本原理。但是正急速朝向統(tǒng)一化的現(xiàn)代文明，則是一個(gè)朝向“同”的文化。我認(rèn)為我們必須要把這個(gè)傾向逆轉(zhuǎn)。
韓國(guó)、中國(guó)、日本的文化從外表看起來(lái)都很像，但是實(shí)際上彼此都是不一樣的。我認(rèn)為當(dāng)不同文化同時(shí)存在著的時(shí)候，不要否定或是傷害彼此，而是要建立一個(gè)讓各個(gè)文化都可以和平共存、發(fā)展出各自的美麗的環(huán)境，協(xié)助彼此的文化繁茂地發(fā)展下去，這才是“oullim”（大和諧）的精神。我也因此采用了“oullim”作為2000年在漢城舉行的“國(guó)際美術(shù)印刷設(shè)計(jì)團(tuán)體協(xié)議會(huì)”的主題。
杉浦：安先生很有抓住宇宙原理的能力。我同意，“和而不同”、“oullim”，才是真正要應(yīng)用于現(xiàn)今東亞的理念。我們生活在一個(gè)彼此文化有著差異，但同時(shí)又分享著若干共同性的文化圈里。然而現(xiàn)代，特別是這五十年，我們的地區(qū)文化上面被蓋上了一張薄紙。這薄紙就是所謂西方文化，尤其是美國(guó)文化。薄薄的一張紙放在“和而不同”之上。今天很多東京人，特別是年輕人，都相信這張很表面化的紙就等同一切現(xiàn)代的文化。但是把這張紙除掉后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)底下就是“和而不同”的東亞文化。我認(rèn)為我們必須要令不同的文化和諧共存，同時(shí)認(rèn)識(shí)并尊重當(dāng)中的差異。
例如漢字的創(chuàng)作方式便能表現(xiàn)出“和而不同”的特質(zhì)。一個(gè)漢字其實(shí)包括了多個(gè)復(fù)合體——上面戴上冠、下面加上腳。為了表現(xiàn)復(fù)雜的概念或把舊詞賦予新的意義，我們常常會(huì)結(jié)合兩個(gè)以上的漢字來(lái)創(chuàng)造一個(gè)新字。也就是說(shuō)，把一些獨(dú)立的部件組合在一起，就可以產(chǎn)生新的字或新的概念。
這種文字的構(gòu)成原理在韓國(guó)文字里也是一樣吧。韓國(guó)文字也是需要把“初聲”（子音）加“中聲”加“終聲”（元音），或初聲加終聲，即“不一樣的東西、和諧地共存”的狀態(tài)……就像“斑”這個(gè)字。
“斑”這個(gè)字正好說(shuō)明了這種融合。我認(rèn)為在日文當(dāng)中，“斑”是個(gè)極具象征性的文字，它是由“王”、“文”、“王”三個(gè)字排列在一起所形成的；中間“文”字，代表了一個(gè)具有魔力的刺青，夾在兩個(gè)“王”字中間?！巴酢弊执砹擞?，一種有不同顏色的石頭，因此，“斑”是指一種混合了不同顏色的神奇力量?！昂投煌碑?dāng)中的“差異”，不是指漫無(wú)目地的分散，而是單個(gè)獨(dú)立的元素湊合在一起形成一種撞擊力，但同時(shí)亦可以保持各自的個(gè)體性。這不只是東亞的問(wèn)題而已，也是全世界的問(wèn)題。就跟人類五臟六腑互相協(xié)調(diào)那樣，才能形成一個(gè)健康的生命體。世界不能以一個(gè)霸權(quán)主義來(lái)統(tǒng)一，而應(yīng)該像“和而不同”，由不同文化融合而成，就跟“斑”字的組成原理一樣。這個(gè)“斑”字，我認(rèn)為對(duì)東亞的人們來(lái)說(shuō)具有特別的象征意義。就像安先生、呂先生，還有我，我們各自都是獨(dú)立的個(gè)體，但聚集在一起時(shí)卻經(jīng)歷了思想交流的快樂(lè)。
呂：兩位各自提出了一些字和句子，那我也來(lái)一句?！叭司慈恕?，意思是人對(duì)人的尊敬。古代中國(guó)的文化傳到了日本和韓國(guó)，但是近一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)跟自己的傳統(tǒng)文化切斷了，現(xiàn)在反而被外來(lái)文化所影響。因此，從我們幾個(gè)國(guó)家之間的文化交流而言，已經(jīng)沒(méi)有什么老師和學(xué)生的差別了。中國(guó)、韓國(guó)和日本，互相結(jié)合在一起。最重要的一課，是學(xué)會(huì)人與人互相尊重，這不只是在東亞地區(qū)而已，而是指整個(gè)世界。我們?nèi)齻€(gè)人，來(lái)自于三個(gè)獨(dú)特的文化，但是仍可以走在一起想像、計(jì)劃和工作。這么一來(lái)，我們就可以創(chuàng)造出更強(qiáng)壯、更優(yōu)秀的東西。
杉浦：“和而不同”、“斑”的形成，以及“人敬人”。我們繼承先人的智慧，運(yùn)用到目前的環(huán)境里，我們的眼睛重新領(lǐng)會(huì)，追求最好的東西，然后留存給未來(lái)的一代。創(chuàng)造一個(gè)超越東亞的圈子……這個(gè)應(yīng)該是今天的結(jié)論吧。
（本文轉(zhuǎn)載自臺(tái)灣東亞共同出版社出版的《東亞四地：書(shū)的新文化》，翻譯：宇野義江）
